Чи зупинить парламент «розпил» 300 мільярдів бюджетних гривень?

Наступного тижня Верховна Рада дружним голосуванням може зупинити «розпил» 300 мільярдів бюджетних гривень. Винесений на голосування Законопроект № 2207 журналісти та громадські активісти називають «ключовим антикорупційним законом країни». Його повна назва — Проект Закону України «Про здійснення державних закупівель» (щодо підсилення прозорості закупівель підприємств). Зміни, передбачені цим законопроектом, дуже прості, але надзвичайно важливі, пояснюють фахівці. Мовляв, без цих норм українці в контролі за використанням державних — тобто наших — коштів, як сліпі кошенята, яких дуже просто «розвести» професійним казнокрадам.

Представники влади ж Законопроект №2207 коментують із обережністю. Серед його ініціаторів — усі лідери опозиційних партій і три парламентарії-опозиціонери, жодного регіонала.

Чому? Відповідь, зокрема, на це запитання — в інтерв’ю «Дню» з головою правління громадської організації «Центр протидії корупції» Віталієм ШАБУНІНИМ.

♦ ЗАКОНОПРОЕКТ № 2207

— Наступного сесійного тижня ВРУ розглядатиме Законопроект № 2207. Повна назва — «Проект Закону про внесення змін до Закону України «Про здійснення державних закупівель» (щодо підсилення прозорості закупівель підприємств)». Ви його називаєте «головним антикорупційним законом». Чому?

— Щодня влада закуповує товарі та послуг на один мільярд гривень. Це — близько 360 мільярдів на рік, 250 з них — закупівлі державних підприємства. У липні минулого року Верховна Рада дозволила витрачати ці гроші без жодного конкурсу і оприлюднення документів. А це означає, що більше двох третин всіх закупівель проводиться без жодної інформації на сайті вісника державних закупівель про те, що купують держпідприємства за якою ціною і в кого. У наших реаліях ця норма — це найбільш оперативна і масштабна схема витягання бюджетних грошей і грошей держпідприємств в «чорний бюджет» — на потреби провладного кандидата до виборів Президента.

Законопроект № 2207 — дуже простий. Ми розуміємо, що ухвалити законопроект, який поверне закупівлі державних підприємств в тендерні процедури — нереально. Та й у принципі не хочемо цього. Досвід показує, що будь-які «процедури» злодій може використати на свій розсуд. Ми поділяємо позицію Світового банку, що підприємства мали б бути вільнішими в операційній діяльності. Але... Законопроект № 2207, фактично, складається з кількох речень: держпідприємства й далі купують без тендерної процедури, але нехай звітують, що купують, в кого, і головне — за якою ціною. У Законопроекті № 2207 прописано наступну процедуру: пройшло три дні після закупівлі, і на сайті вісника Держзакупівель держпідприємство мусить оприлюднити звіт. Це дає громадськості можливість проконтролювати чи були зловживання.

— Законопроект передбачає процедуру перевірки таких «звітів»? Уявімо ситуацію: Держпідприємство за державні кошти купило директору позашляховик, але у звіті написали, що куплене авто — це потрібний для господарських потреб сміттєвоз.

— Такий «фокус» — це посилення доказової бази в кримінальному провадженні. Але наявність навіть такої інформації — це вже інструмент боротьби зі зловживанням, бо є що перевірити. Бачимо, що якесь держпідприємство купило на певну суму якісь машини, кажемо про це журналістам, або громадським активістам про це. Ті телефонують і цікавляться у того, в кого купили про деталі угоди.

Поки немає інформації — немає чого перевірити, а відповідно — оскаржити.

Чи вб’є Законопроект № 2207 усю корупцію — точно ні. Але без нього немає жодних шансів на боротьбу з нею. Це — перший і ключовий крок.

— Законопроект № 2207 має досить вагомий перелік авторів...

— ...Підписантів. Справжніми авторами є журналісти-розслідувачі, делеговані провідними медіа України. А також експерти та громадські активісти.

Ми довго дискутували, власне, над тим, що можливо варто все ж таки держпідприємства повернути в процедуру. Як з’ясувалося, всі ті журналісти, та й ти, я пам’ятаю нашу дискусію, теж до речі — ліберали. Усі згодні з тим, що зарегульованість шкодить економіці. Але потрібен контроль за свободою.

— На сайті ВРУ в графі інформації по Законопроекту № 2207 «ініціатори» вказано досить багато прізвищ народних депутатів. Але серед них немає жодного представника фракції Партії регіонів. Чому? Представники влади, яку репрезентує ця фракція у парламенті, неодноразово заявляли про потребу побороти корупцію.

— Допоки законопроект не набув резонансу в пресі, його ніхто з влади не хотів підписувати. Нині декілька представників депутатських груп фракції ПР, в принципі, вже готові його підтримати. Але вони, з огляду на наші переговори, не можуть гарантувати голосування всієї фракції.

Легко лобіювати закони, які не стосуються ключових осіб держави. Закон №2207 б’є по всіх провладних групах, по всіх групах Партії регіонів, бо всі вони годуються з цієї «годівнички». Чи хочуть вони пиляти гілку, на якій сидять? Ні, звичайно.

Але є ще один важливий момент. На якому я хотів би наголосити. Заокнопроект №2207 підписали лідери опозиції — Кличко, Яценюк, Тягнибок. Влада в цій країні зміниться. З великою вірогідністю — на користь із цих трьох. Тож, якщо навіть нині Законопроект №2207 і провалить парламент, то в майбутньому, коли до влади прийде нинішня опозиція, не проголосувати за нього їм буде дуже складно. Для нас це проміжна перемога.

— То ви вели переговори по Законопроекту №2207 із фракцією ПР?

— Є така громадська ініціатива «Вільна громадянська платформа». Вона об’єднує кілька громадських організацій, які створили платформу спілкування з різними фракціями. Від Партії регіонів там — представник Президента в парламенті Юрій Мірошниченко. Ми передали йому всі документи, запросили бути співініціатором Законопроекту, проговорити можливість фракції голосувати. Але результати цих переговорів ми побачимо лише під час голосування Законопроекту №2207 .

— Мають бути ж якісь аргументи, чим депутати більшості виправдовуватимуть свою позицію, чому вони не підтримують цей законопроект. Зауваження до законопроекту вам вже говорили?

— Гадки не маю! Те єдине, що я чув — це безглуздя. Мовляв, ми покажемо, що ми закуповуємо, і тоді конкуренти з інших країн вкрадуть наші технології. Було ще одне зауваження — мовляв, йдеться ж про витрати держпідприємств, це ж їхні гроші, не бюджетні. Таке пояснення це — жонглювання термінами. «Укрзалізниця» — це держпідприємство. За які гроші вони будують/ремонтують полотно? Не за наші з вами? Чи всі залізничні шляхи у нас було збудовано на гроші приватних інвесторів?

— У нашому парламенті є ще група позафракційних нардепів. Багато з них мають відношення до підприємств, які виграють, чи правильно казати вигравали, тендери на постачання тієї чи іншої продукції, чи надання послуг державному підприємству (група «Континуум» — Степан Івахів, Ігор Єрємєєв; концерн «Укрпромінвест» — Петро Порошенко, та ін.). Твої прогнози, яким буде їхнє голосування по Законопроекту № 2207?

— Я сподіваюся, що жадоба «сім’ї» приведе до притомності всі інші олігархічні групи. Коли є конкуренція, то, в принципі, є поле для гри. А коли рішення приймає одноосібно керівник держпідприємства, якому зателефонували згори, то, очевидно, що виграватимуть ті, хто зверху. І це вже не будуть представники навіть великих олігархічних груп. Це все більше і більше буде «сім’я», і все менше, й менше реальний бізнес. Хоча б усвідомлення цього має привести їх до тями.

♦  ІНШІ «ЄВРОІНТЕГРАЦІЙНІ» ЗАКОНИ

— Пропоную поговорити про інші антикорупційні законопроекти, які проходили в парламентів під грифом «євроінтеграційні». Частину з них вже прийнято. Що ти можеш сказати про їхню ефективність у боротьбі з корупцією?

— Якщо хтось думає, що підписавши угоду про Асоціацію з ЄС, ми поборемо корупцію, він помиляється. Світ може на нас тиснути, вмовляти, але викорінення з крісел державної влади клептоманів в Україні — це відповідальність українців.

Як діє нинішня політична еліта? Їм європейці кажуть: «Реформуйте Рахункову палату, щоб вона контролювала не лише видатки, але й надходження». Що роблять наші? Вони вносять зміни в Конституцію і подають це як перемогу боротьби з корупцією. Це — брехня. Все, що змінилося — додалося три слова до тексту Конституції. Але ці слова не дають потрібних повноважень, не створюють можливості для їхнього виникнення. Реальні повноваження Рахункової палати будуть в наступних змінах профільного законодавства і підзаконних актів.

Європейці ж не вимагають подальших дій, або хоча б щоб їм показали проекти нормативних актів, які передбачають імплементацію конституційних змін: чи зміниться бюджетний кодекс, чи стане Рахункова палата реальним учасником бюджетного процесу. Вже мають бути відомі хоча б проекти цих змін. А їх немає. Поставили галочку, і пішли далі.

Інша «перемога» боротьби з корупцією — новий кримінально-процесуальний кодекс. Йде мова про те, що по будь-якому повідомленні слідчі органи повинні відкривати провадження кримінального слідства і збирати базу... Брехня! Наведу приклад. Журналістське розслідування щодо «Укртрансгазу». Хлопці через очевидні прокладки прокачали 2,5 мільярди бюджетних гривень. Пишемо генпрокурору: «Ось факти порушення, статті, які вони порушують, розбирайтеся». Генпрокурор спускає на МВС, МВС — на Печерське відділення. Нам відписують за підписом міністра: «Розпочато кримінальне провадження Печерським райвідділком». Чекаємо місяць, два, ніяких повідомлень. Пишемо Захарченку: «Як там наше провадження?» Відповідь: «Провадження закрито печерським слідчим, погоджено печерським прокурором». А тепер з приводу того, як працюють наші правоохоронці за новим КПК: ми були заявником у цій справі, а отже — учасником в кримінально-процесуальному провадженні, тому вони спеціально не надіслали постанову про закриття провадження, адже, згідно нового КПК, ми маємо 10 днів на її оскарження. І коли ми написали Захарченку прохання надіслати постанову, щоб ми її оскаржили. Міністр МВС нам відповів: «Печерський МВС надсилав вам всі необхідні документи». Що є повною брехнею. Ми це будемо ще оскаржувати через Генеральну прокуратуру, з великою вірогідністю там звільнять прокурора і слідчого. Та найцікавіше у цій справі — кримінальне провадження по «розпилу» 2,5 мільярдах із прописаними юридичними особами тривало... чотири дні. Уявіть собі?! От вам і новий КПК. Просто раніше вони не відкривали кримінальних справ, а тепер закривають кримінальні провадження. Нічого не змінилося. Інша назва — суть та ж.

В Україні сьогодні прийняття нормативних актів і реальне їхнє виконання — це дві великі різниці.

Є ще Закон про прокуратуру. Дуже довга дискусія про те, що треба забрати в прокуратури загальний нагляд. Мовляв, це — європейська практика. Моя позиція, гадаю, не сподобається більшості, але... У країні, де корупція є правилом, а не винятком, чим більше повноважень в правоохоронного органу, який є координуючим і ключовим боротьбі з цим явищем, тим краще. Проблема ж не в законодавчій базі, а в людях. Ну дасте ви Пшонці інші повноваження. Вважаєте, він буде по-іншому ними користуватися?

Забрати ще одного гравця з правоохоронної системи в наших умовах означає ще більше монополізуючи владу в одних руках. Так, це — європейська практика. Але не забувайте, що прокуратура навіть уже в сусідній Польщі, а, головне, МВС в Польщі й МВС в Україні — це дві різні речі.

— Ще є законопроекти, які розробляються групою GOPAC, з якою ви співпрацюєте. Що ти можеш сказати про їхню ефективність в питаннях боротьби з корупцією?

— GOPAC — це, власне, ті ж народні депутати, які були нашими партнерами в боротьбі з корупцією раніше, але ми вирішили якось оформити наші відносини, щоб все було прозоро і зрозуміло. Є організація Global Organization of Parliamentarians Against Corruption, яка об’єднує тільки парламентарів з усього світу, така собі мережа, фокус роботи якої — протидія корупції. В Україні — це 23 депутати з усіх фракцій, головою є ударівець Віктор Чумак, віце-голова — Леся Горобець, казначей — свободівець Михайло Головко. Центр протидії корупції є секретаріатом GOPAC в Україні.

Перша і ключова законодавча ініціатива GOPAC — це Законопроект №2207. Всі, хто говорить, що він бореться з корупцією і не голосує за цей законопроект — бреше!

По-друге, нині якраз реєструємо в парламенті законопроект, який дозволятиме двома кліками в Інтернеті дізнатися, кому належить та чи інша нерухомість. Суддя приїжджає жити в будинок, який коштує кілька мільйонів, а заробітна плата в нього — 15 тисяч гривень на місяць, не більше. Будинок цей стоїть на трьох гектарах землі. А суддя каже, що це друзі дали пожити. Ми ж хочемо розуміти, яке майно насправді належить тому судді. Без цієї інформації довести корупційний інтерес посадовців неможливо. От повернемося до того слідчого з Печерського райвіділку: написав він, що справу закрили за чотири дні, а ми просто так поцікавилися, яке нерухоме майно є у власності цього слідчого, чи яке майно в районного прокурора, який їздить на роботу на авто, що коштує п’ять його річних заробітних плат.

Думаємо над законодавчою ініціативою, яка б системно вдарила по самій ідеології корупції. Її суть у відповіді на питання: «В чому основна проблема корупції в Україні?» Люди не розуміють, що поняття «державні гроші» — це фікція. Насправді це — наші гроші, які ми заплатили державі. Наші податки. Українець, який отримує 2100 гривень на місяць, віддає державі прямими податками і непрямими зборами за рік 25 тисяч гривень. Але люди цього взагалі не знають. Систему так налаштовано, що ці податки сплачує або його працедавець як податковий агент, або сама людина у формі ПДВ, яке ми можемо побачити на чеку з магазина, але ніхто з нас не асоціює це з платою державі за послугу. Ми хочемо, щоб українець отримував на руки всі зароблені гроші. І як, наприклад, в США, людина сама, як за комунальні послуги, віддавала податковій частину заробленого. Люди мають відчути ці гроші в руках, щоб зрозуміти, що коли з них вимагають якісь чиновники чи даішник хабара, то вони мають відповісти: «Товаришу, я тобі вже віддав 25-40 тисяч за рік, і ти ще просиш в мене 200 гривень хабара?»

СБУ пише, що на непрозорих закупівлях держпідприємств за рік крадуть 30—50 мільярдів гривень. Це чотири бюджети охорони здоров’я. А ще за ці гроші можна було б підняти завтра всім бюджетникам вдвічі заробітну плату. Але це розуміють одиниці. Більшість людей не оперує такими поняттями. Вони думають: «Державні гроші... ну вкрали. І що?» Але це — не державні гроші, це — наші гроші. І ця концептуальна зміна має відбутися в нас. Тільки в Україні, і ще в декількох країнах пострадянського простору є поняття «чистої» і «грязної» зарплатні. «Грязна» — це з податками, а «чиста» — без. А має бути розуміння, все зароблене — це ваше, просто ви частину його даєте державі, щоб «швидка» приїжджала вчасно і по хорошій дорозі, щоб лікарі, які приймуть вас, були достатньо досвідченими, мали гарні знання зі школи, університету, щоб надати вам якісну допомогу. Ми за все це вже заплатили.

— Ти сказав, що 23 депутати абсолютно усіх фракцій є членами GOPAC. Хто від ПР?

— Юрій Мірошниченко. Ми з ним контактували багато по попередніх кампаніях. То з усієї ПР чи не єдина людина, яка здатна спілкуватися відкрито і чесно. Він відразу каже, що може, а що ні. Ми вдячні йому принаймні за щирість.

Продовження інтерв'ю — на сторінці «Економіки» в наступному номері «Дня»