Тарас ГУНЧАК: «Така книга, як «Україна Incognita», творить світогляд»

— Озираючись на минуле, можемо стверджувати, що ми, українці, були майже тим для Росії, чим греки були для Риму, бо впроваджували освіту, культуру в імперії.

— Це глибока аналогія. І втратили всю свою політичну силу.

— Так, при цьому втратили і силу, і культуру. Я делікатно про це казав, написавши есе «Історія — невичерпна криниця». Українці мали вищу за рівнем освіту в XVII столітті, ніж московіти. Згадаємо, наприклад, полкові школи. Навіть якщо порівняти рівень цієї освіти з Німеччиною та Францією (доби XVI — початку XVII століть), то наш не поступається нічим.

— Яскравий приклад з більш давньої історії — Анна Ярославна, королева Франції...

— Так, вона вчила короля, щоби він зробив «штрих» — підпис замість хрестика. Чому я такий «божевільний» українець? Тому що я гордий за наших предків.

— І тому, що ви маєте знання. Якби всі українці мали більше знань, більше було б і гордих. Ми звернулися до теми відносин між метрополією і колонією... Яка модель може бути в сучасних стосунках Росії та України? Одні кажуть, що це мають бути відносини за зразком США і Канади.

— Це тяжко.

— Але ж, як мінімум — вони доброзичливі. А ми от кажемо, що, може, як у Великої Британії й США. І чи розуміють росіяни цю аналогію? Наші сусіди пам’ятають швидше «останній абзац» історії, а перед тим було дуже багато: Україна стала постійним донором Російської імперії і поставляла просвітників (про це ми неодноразово писали в газеті, зокрема і Клара Гудзик). Але Україна була й постачальником живої сили для армії — і за імперії, і в СРСР. Українці посідали важливі посади в імперіях — Романових і радянській. Ми маємо це розуміти і пам’ятати все! Як повернути собі державотворчу силу?

— Я думаю, Україні треба бути добрим союзником і сусідом Росії. Це є абсолютно нормальна річ. У книжці «Російський імперіалізм від Івана Великого до революції» (американський погляд на історію), вказується, що Росія, а точніше Московія (до 1721 року), розширювалась із швидкістю в 50 кв. миль на день впродовж 400 років! Цю книжку, до речі, варто було б перекласти навіть для самих росіян. До чого тут російський народ? Росіяни були такими самими жертвами кріпацької системи.

— Це один iз парадоксів імперії. Люди не багатіли від цих завоювань.

— Абсолютно ні. Тільки вельможі, як зараз кажуть, олігархи.

— На відміну від британців, де вже давно є «середній клас».

— Так, але трошечки є різниця. Британська імперія була «імперією в себе вдома». Вони вже мали обмеження від 1688 року (Gloria The Revolution — «Славна революція»). Була і є межа, поза якою навіть король не може піти! А це ви знайдете в українського історика Середньовіччя Оріховського. Він дає польському королеві таку пораду: «Ти володієш над нами не тому, що ти такого славного і великого роду, ти володієш тому, що ми тобі дозволяємо». А видатний англійський філософ Джон Локк те ж саме скаже набагато пізніше, через 120 років: «Уряд править за згодою своїх підданих». Тільки що наш «мисливець» швидше це сказав!

— Але скажіть, пане Тарасе, чи та слава України справді в минулому? Нація настільки виснажена, що не може це зараз сприйняти. А ви як оцінюєте, що то є ідеал?

— Я людина, оптимістично наставлена до речей. Як кажуть американці: «Завтра є ще один день». Нічого не завершиться зі мною. Людовік XV, король Франції, казав, що «після мене — хоч потоп». І в Україні деякі люди нерозважно дивляться на суспільні процеси. З 1989-го я майже три роки жив в Україні. Брав участь у першому з’їзді РУХу, викладав у вузах два роки. Так, Україна виснажена. Але резерв енергії є. Її треба було б активізувати державним проводом.

— За стан суспільства відповідають і влада, і опозиція. Хіба не можна сказати, що вони — дзеркальне відображення одне одного?

— В Америці передруковували мою статтю у «Дні» «Пророка не чують на своїй землі» (вміщену у книзі «Україна Incognita». — Ред. ), і вона здобула широкого розголосу. Психологічно виглядає, що люди навчилися, що «не вкрадеш — не проживеш». Обман свого сусіда стає де-факто самообманом, обманом своїх дітей, і жодної перспективи на якесь світле майбутнє.

— Коли не було своєї держави, наші громадяни їхали «шукати долі світ за очі». А зараз, коли є своя держава і більше як шiсть мільйонів працюють за кордоном, про що ж це свідчить?.. Ми хочемо говорити про історію для того, щоб вміти за допомогою історичних знань знаходити якісь закономірності, тенденції. Про конкретні факти теж треба писати, але загальна база історичних знань допомагає в принципі зрозуміти, а що ж зараз відбувається, як це може впливати на суспільну свідомість? І вчені поки що не дають цьому оцінки!

— Я сільська дитина, мій батько ціле життя працював. Брат був в ОУН за німців, я кур’єром став майже в 11 років. Це село наше боролося, а не «буржуазні націоналісти» в 30 — 50 х роках. За що вонивоювали? За свою хату. От і все. Такі віддані Україні були! Що закралося одначе в провід ОУН — це експлуатація людей. Провідники, як виявилося — це та ж номенклатура. От і в 1986 році В. Щербицький наших дітей привів 1 травня під ту хмару з Чорнобиля. Аристократ дітей відправив би до Криму! Оце власне, куди ж ми йдемо? Я громадянин іншої країни. Мені кажуть: ким би ви хотіли бути, якими почестями вас вшанувати? Не треба жодних, я в Україні почесний доктор, почесний професор, заслужений діяч науки, культури і техніки. Мені найближче було б, коли б я став почесним громадянином, бо в душі своїй маю цю ідею. Ви собі не можете уявити, у які тяжкі часи ми жили. Але ви знаєте, що в моїх батьків було? Почуття національної гідності! І від цього вони ніколи не відмовилися!

Ось я йду до музею Святої Софії, і там екскурсоводи говорять до мене тільки російською мовою. Я кажу: «Ви мені вибачте, я цієї мови не знаю, я з Америки приїхав». Тут я неправду говорю: я знаю російську мову, вивчав її. Але в Росії я говорю російською. В Україні державна — українська мова. Інакше я цього не визнаю. Але ж я йду до музею, то моя дружина каже: «Ну чому до мене говорять якоюсь мовою?» А вона дійсно не розуміє російської, хоч народилась на Андріївському узвозі, але коли їй було один рік — її вивезли на чужину. Ми з дружиною відвідали Печерську лавру — і тут із нами говорять лише російською. То це ж державні інституції!

— Ви говорите, наче людина, безкінечно далека від нашої конкретики. Але ж цей процес відбувався протягом століть. Якщо писати про Софію, про стан нашої духовності, то вийде ціла промова. Перший пункт. Ніхто не переймається тим, чим Софія є для українського народу. Друге. Чиновницька байдужість — великим грошам хочеться «жити» біля самої Софії. І держава зовсім безпорадна — корумпована влада нічого не робить. Тобто вона може все, але не те, чого хоче суспільство. Третє. Ті, хто зловживають своїми християнськими доброчинностями, виглядають ше більшими циніками, ніж ті, хто будує там фітнес-центри. Лариса Скорик розповіла на «круглому столі» в «Дні» про те, що політичний штаб націонал-демократа Віктора Ющенка знаходився на території Софії. Це була запорука того, що «ми вже прямо з Богом», прямо-таки туди йдемо, куди хочемо? Чи це морально? Безперечно, це місце не для політики! Тут «розвернулися» — з одного боку, політики, з другого — бізнесмени. Так само і ситуація з Лаврою, де все наскрізь комерціалізоване...

— Я мав від’їздити в Америку, і чиновники мені казали, що ніби в Софії розкопки роблять. Бачу: там грубо працює бульдозер! Я питаю: «Ви хочете відстоювати якісь ідеї? Тут же бавилися доні Ярослава Мудрого, звідси вони йшли на Ярославів вал...» А що тут роблять будівничі? Я знав, що це тільки початок; телефонував до них. На жаль, я не правий, що до вас в редакцію не звернувся.

— Нам в заповіднику «Софія Київська» тільки і казали, що ведеться «моніторинг тріщин». Але Лариса Скорик не була поодинока. У цій самій історії вона сказала все, що думає про наших патріотів, націонал-демократів, вони їй теж того вибачити не можуть. Але ж тут же справа не в особистостях.

— То і є наше буття, історія нашого народу.

— Далеко не усіма в Україні засвоєні уроки історії. Розкажіть, як ви уявляєте собі свою участь у життєвонеобхідному процесі відродження національної гідності та актуалізації історичної пам’яті. Кілька слів про ваші плани.

— Я хочу попрацювати в архівах, закінчити свою книжку «Україна XX століття». Видав перший том — «Україна першої половини XX століття» великим тиражем (у 50 тисяч); вона вже розійшлася. І хочу свій архів перевезти в Україну, бо маю чверть мільйона документів із усіх західних архівів. Я понад 30 років їздив по всіх архівах і познаходив речі, про які навіть вам не можу сказати. Мій знайомий академік каже: «Почекайте, Тарасе Григоровичу, з перевезенням архіву, ситуація поки що не та». Ви ж в Україні, і творите погляд на історію і сучасність через ваше видання. Я щодня читаю «День», о четвертій годині пополудні, в Інтернеті.

— Чому все ж таки, на вашу думку, перефразовуючи назву вашої статті в книзі «Україна Incognita», голос Шевченка не чують у сучасній Україні?

— Я тут два роки жив, викладав в КПІ та в Київському університеті. Ви знаєте, що я зауважив? Що цитують у Шевченка? Що він «Перебендя: старий, сліпий, ніхто його ж не знає»! А що переживав Шевченко — не озвучують.

— Але якщо згадати його «Розриту могилу»?

— Так. «Розриту могилу». То що, Шевченко не знав, що він говорить? То не «міфологія», як пишуть деякі історики. Може, інші науковці хочуть бачити Шевченка міфотворцем? Ні, він бачив життя дуже безпосередньо, він його відчував, він його пережив. Не дуже часто людина може узагальнити живі враження дійсності, що вона їх переживає. А він це робив; і глибинно відчував. Але на Шевченківських святах переважає дуже гарна лірика. Лірику я дуже люблю. Знаєте, без любові на світі нічого на можна путнього творчого зробити. Ненависть тільки небажані речі творить. А Шевченко творив із любов’ю. І саме з любов’ю до народу звертався: «Який ти, народе?» Ми, мабуть, i досі не відчуваємо, як сказала пані Івшина, де ми живемо.

— Так, у нашій книзі один до одного підібрані матеріали, структуровані розділи. От ви говорите про Шевченка. У вірші «Холодний Яр» Кобзар написав: «Хоч і Яр той. Вже до його і стежки малої не осталось! І здається, що ніхто ногою не ступав там...» І книжка «Дня» починається матеріалом Ольги Герасим’юк «Кожен українець повинен хоч раз побувати в Чигирині». За тими словами повинні йти кроки. Кожна дитина повинна хоч раз відвідати Тарасову гору в Каневі, побувати в Кирилівці, Трахтемирові, Чигирині... Українці повинні знати, де спершу треба побувати, щоб усвідомити себе належними до рідного народу. А вже далі ми кажемо: для державних службовців — залік з української мови, з української історії. Не маючи цього, ти не можеш займати державну посаду і претендувати на депутатство. Хай сядуть, нарешті, за підручники. Вітчизняної історії вони не вчили свого часу, і зараз в їхнiй голові страшенна «каша». Треба віддати належне послу Росії Віктору Черномирдіну, який, коли був у нас, одразу зацікавився рубрикою «Україна Incognita» і сказав, щоб ми підібрали йому всі матеріали. І тільки-но вийшла книга «Україна Incognita», з Посольства Росії приїхали і купили кiлька примірників. Можливо, Росія сьогодні сама зацікавлена в тому, щоб ми, нарешті, усвідомили себе й зайняли нормальну нішу, були нормальним сусідом, який поважає себе. Нинішнім росіянам ми не можемо пред’явити рахунок за минуле, за Батурин. Так само й вони його не можуть пред’явити за Конотоп.

— Це частина нашого минулого. Нам треба знати: це пройшло, чому ми навчилися, і де ми сьогодні є. Американці мають прислів’я: «Високий тин робить добрих сусідів» . Наш «тин» може будь-хто пройти.

— Як ви вважаєте, чи затребувана книга на кшталт «Україна Incognita» суспільством?

— Я, як науковець, можу вам сказати, що історію не можна міряти тільки документами. Історію людини, суспільства треба міряти людськими почуваннями, людськими проблемами, якими вона живе кожний день. А те, що вчора було — це вже історія. Ви скажете: це сучасне. Ні — це також вже історія. Щось має залишитися. А книга — справді потрібна. Її можна раз на рік видавати; важливих тем — прірва.

— Ми вже плануємо це зробити.

— Така книга, як «Україна Incognita», творить світогляд людини. Крім того — прочитаєш, якщо переконливо, людина починає вдивлятися в себе, запитувати: «Хто я такий?» Я вас поздоровляю! Коли я тільки прочитав перед відлітом з Америки статті у «Дні» про відзначення шостої річниці газети і те, що ви видали книжку, то подумав: «Слава Богу!» Я гадаю, що це добрий почин; тільки важливо, щоб наклад був більшим.

— Ми запрошуємо вас до участі у наступному збірнику, бо ми будемо писати, орієнтуючись на те, що у вересні наступного року видамо другу книжку серії «Бібліотека «Дня».

— Щось обов’язково напишу... Я вдячний за цей час, що ви мені присвятили, і радий, бо тепер краще знаю, хто ж ви такі!

— Ми вам даруємо нашу книгу і підписуємо її так: «Тарасу Гунчаку, людині, що багато зробила для України. Вдячні за співпрацю».