«Чесність – як код демократії»

Ці дві інтелектуалки виступають у Школі журналістики «Дня» не вперше, і кожна така зустріч стає однією з головних, пікових у всьому курсі «літнього інтенсиву». «І Оксана, і Ярослава, гадаю, стежать за тим, що ми тут робимо. Також Оксана спостерігає як простір італійський, так і український. Крізь Вас ми відчуваємо надії, запитання і тривоги світу. Ваш досвід цінний і прекрасний – залишатися українцем у висококонкурентному суспільстві, збагачувати українство в Європі. І водночас Ви передаєте свій досвід та інтелектуальні сигнали допитливим студентам. Ми на вас дуже чекали», – акцентувала головний редактор «Дня» Лариса Івшина.

Попри чималий опір середовища, Оксана Пахльовська, професор Римського університету «Ла Сап’єнца», вкорінює україністику в Європі. При цьому науковець і письменниця переконана: українці зобов’язані самостійно переосмислити власну культуру, це – питання національної безпеки і виживання. Донька пані Оксани Ярослава-Франческа Барб’єрі вивчає політичну філософію в Європі і відстежує зміни у ставленні до України на Заході протягом останніх років. Тож розмова з такими співбесідниками стала «пігулкою», що зміцнила інтелектуальний імунітет учасників Літньої школи. Про «антиєвропейську» Європу і тамтешню парадигму націоналізму, про теорію й практику етики і про… літературознавство «від олігархів» – у розмові студентів і Лариси Івшиної з Оксаною Пахльовською та Ярославою-Франческою Барб’єрі.

«ЦЮ КРИЗУ МИ ПОВИННІ ПОДОЛАТИ РАЗОМ З ЄВРОПОЮ»

Лариса ІВШИНА: – У нашій газеті ще давно виходили важливі для нас тексти, які зараз звучать по-новому, вони на часі. Можливо, наші зусилля на тлі українських потреб виглядають невеликими. Але, мені здається, кристалізація розумного у правильних місцях має велику перспективу і дає велику надію. Тому одразу хочу спитати – які обнадійливі знаки на тлі драматичних процесів в Україні ви «скануєте»?

Оксана ПАХЛЬОВСЬКА: – Зараз Україна перебуває в екстремальному режимі свого буття. Євромайдан, Революція Гідності – подія епохальна, яка змінює історичний курс України і геополітику Європи, всієї демократичної цивілізації. Вперше Україна заявила про себе не лише голосом кількох інтелектуалів – Україна заявила про себе волею суспільства, волею народу. Від Давньої Греції і до сьогодні – це основний вимір і критерій демократії. Це – найвиразніший обнадійливий чинник, він показує, що у нас є «кристал майбутнього», який починає діяти і випромінювати нову субстанцію суспільства.

Але можна легко змарнувати цей потенціал. Бути європейцем, будувати Європу в собі та навколо – це щоденна робота, інтелектуальна, моральна, психологічна, емоційна. Французький історик Ремі Браґ казав, що європейцем не можна народитись, ним можна тільки стати, оскільки Європа – це насамперед її культура та її цінності. Треба вести діалог з Європою не в режимі сьогодні-на-завтра, а пам’ятаючи, якою вона була тисячу років тому, та прогнозуючи, якою вона може стати в майбутньому. Це постійна робота душі та інтелекту. Якщо ми один день не працювали – ми вже програли. Вперше зібралися воєдино всі культурні енергії країни, запрацювали європейські коди. Але відбулося це в дуже нещасливий час – коли сама Європа поставила під сумнів правильність своєї інтеґрації та доцільність її в майбутньому. Ми повинні цю кризу і пережити і подолати разом з Європою. Адже це і наша криза, якщо ми справді є частиною Європи.

Ярослава-Франческа БАРБ’ЄРІ: – Розкажу, як я відчула народження надій щодо України на Заході. Приблизно чотири роки тому в Італії я складала іспит. Професор філософії звертається до мене: «Ім’я у Вас якесь екзотичне. Звідки Ви?» Відповідаю: «Я напівукраїнка». Професор запитує: «О, Україна – це країна біля Росії з політичним в’язнем з косою?». Наступний випадок. Мій колега з університету, коли почали долинати до Європи «майданівські» настрої, говорить мені: «Я не знаю тих країв, але вперше відчуваю, що там відбувається щось важливе для Європи». Він ще студент, лише розвиває своє критичне мислення, але раптом відчув, що Україна різко вписала себе в європейський «горизонт подій». Зараз у будь-якому професійному середовищі в Європі є свідомість того, що Україна існує як автономний політичний та культурний простір. Однак і російська пропаганда діє як ніколи потужно. Хоча залежить від країни. Англія як мала, так і має особливе ідеологічне протистояння з Росією. Франція та Італія історично зазнали більше впливів з боку Росії, тому в дебатах нині використовують обережнішу або навіть двозначнішу мову.

Основне питання – куди Україна рухається на тлі європейської кризи? Як їй не втратити надію, коли Європа оприявнює так багато негативних елементів – деструкційних, дестабілізаційних? Греція дивиться на Росію. Всі сепаратистські антиєвропейські рухи і партії мають прямий стосунок до Росії. Я раджу подивитися фільм «The Great European Disaster Movie». Його зняла італо-британська журналістка Анналіза Пірас із «The Guardian». Фільм про те, що відбудеться, якщо ЄС розвалиться, – світова катастрофа. Тому, з одного боку, треба уникати ідеалізованих уявлень про Європу. З іншого боку, критикуючи ЄС, треба постійно думати, що буде, якщо критика зруйнує об’єкт критики.

«РОСІЯ ДІЄ ПОЗА МЕЖАМИ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНОГО ПОЛЯ»

Л. І.: – Очевидно, що Росія занизила всі стандарти політичної боротьби. І Захід ніби застиг в заціпенінні: «Чи можна так?». Виявляється, у Росії тільки про це й мріяли. Але яка протиотрута? Що має робити Європа, розумна й інтелектуальна, яка відчуває загрози від Росії?

О. П.: – Росія вибрала дієвий метод. Чи вона зробила це свідомо, чи до цього призвів нинішній атавістичний стан її політики, – невідомо. Але це – цілковитий інтелектуальний шок для Заходу. Тому що Захід може бути шляхетний, сповнений найпрогресивніших ідей, або й прагматично-цинічний, але ніколи Захід не діяв поза межами інтелектуального поля. Росія принципово діє поза межами інтелектуального поля не лише західного і світового, а й власного, – там уже клубочиться морок колективного несвідомого.

Якщо подивитися на XVIII-XIX століття, то апогей розвитку російської культури пов’язаний з наближенням Росії до Європи. Енергія європейської думки потрапила до Росії – і Росія стрімко оформилася як культура. Потім, починаючи від Кримської війни, від Ніколая Данілєвського, який вперше підвів теоретичну базу під тезу, що Росія і Європа – це дві окремі антагоністичні цивілізації, антиєвропейські настрої в Росії взяли гору і стали системними. Геніально про це написав Блок у поемі «Скіфи»: «Мы широко по дебрям и лесам / перед Европою пригожей / расступимся! Мы обернемся к вам / своею азиатской рожей!». А згодом радянський режим довершив процес вилучення з російської культури будь-якого європейського змісту. Сьогодні бачимо синтез усіх антиєвропейських теорій, накопичених у російській історії, але на рівні абсолютно печерному. Зараз Київ з його «хунтою» та повбиватими снігурчиками, хвалити Бога, вже не джерело «російської духовності». Тепер Росія шукає витоки своєї «духовності» в Сирії з допомогою бетонобійних бомб. Москва позиціонується як «Другий Київ». Завтра, може, прокинеться «Новим Дамаском». На «День единения России» 4 листопада молодики одягають собі на голови ведмежі шкури – ну, раннє Середньовіччя. З’явились сюрреальні фільми про коріння російської ідентичності. «Етруски» насправді – «это русские». І Венецію «русские» збудували, і Рим заснували. А доречніше було б збудувати божевільню на 140 мільйонів, за невеликими винятками.

Шахова дошка – улюблена метафора європейських геополітиків. От вони сидять за цією шахівницею, а Путін прийшов врозвалочку і пістолет поряд поклав: хочу – конем піду, хочу – застрелю. Чим відповісти – ферзем чи турою? Деінтелектуалізація російського політичного простору – це дуже небезпечно для світу, але також це – катастрофа для російської ідентичності, культури. Тих голосів кількох інтелектуалів, яких розкидало по Росії і по світу, жодною мірою не вистачить для «делюмпенізації» російської політики.

Л. І.: – Але чи достатньо волі демонструє «розумна Європа» для того, щоб ці російські «бацили» якось запакувати? Візит французьких депутатів у Крим – це взагалі-то злочин проти європейських цінностей.

О. П.: – Так, злочин. Але це вияв проросійської «антиєвропи». Антиєвропеїзм французький, італійський, антиєвропеїзм, який вже гніздиться навіть у британському середовищі, – це тенденції, на яких зіграла путінська Росія.

Я.-Ф. Б.: – В теорії міжнародних відносин що мене вражає: світогляд залежить від уживаних шаблонів. Наприклад, дві основні теорії – це реалізм та лібералізм. У реалізмі головний принцип – кожна держава керується своїми національними інтересами. Така собі міжнародна анархія: які б не діяли правила, все одно власні пріоритети домінують. Лібералізм – модерніша думка, яка переконує, що можна встановити спільні правила, здатні вгамовувати національні егоїзми.

Тож досі в діалектиці еволюції Європи перемагав лібралізм. Одна з головних причин народження ЄС – намагання не допустити повторення такого жаху, як Друга світова війна. Адже Друга світова, власне, й відбулася, бо одній країні дозволили, щоб її національний інтерес розрісся й поглинув решту континенту. Але найгірше, що всі антиєвропейські рухи останнього часу повторюють риторику, яка призвела до появи тоталітарних систем: пріоритет національних інтересів. Політологи аналізують, чому з’являються ці рухи, чому вже у формі партій входять у Європарламент. Звісно, медіа часом трохи перебільшують потенціал їхнього впливу: реальні цифри свідчать, що поки що в Європарламенті у них мало депутатів. Але це серйозна потенційна загроза. Отже, ЄС – неймовірно складний амбіційний проект: його засновники завжди казали, що політична Європа народжуватиметься довго, тому починати треба з економіки. Але криза політичного проекту може зупинити й економічну інтеґрацію.

Цікаво, що антиєвропейські рухи не належать до однієї частини політичного спектру – це екстремали й ліві й праві. Зі спільним знаменником – орієнтацією на Росію. Але й на більш поміркованих силах теж лежить своя частка вини: бюрократизація ЄС та втрата прямого зв’язку з громадянами. Відтак громадяни перестали бачити різницю між лівими і правими силами. Уже немає політичної діалектики, за якою можна чітко визначити зміст лівої, соціалістичної – чи правої, консервативної ідеології. Бюрократизовані, технократизовані альянси почали відштовхувати людей від політики масових партій, типових для ХХ століття. А жага до політики повертається хіба через популістські партії. Їхні лідери кажуть: «Бачите, інші політики від вас далеко, а ми тут, поміж вас, ми за демократію». Треба з великою обережністю ставитися до таких рухів. Але знову ж таки – антиєвропейська нарація спостерігається у майже всіх політичних силах. Наприклад, в Англії консерватори, які досі були в не дуже стійкому альянсі з лібералами, тепер отримали більшість і починають наголошувати на тому, що хочуть відійти від Європи, мати свою декларацію прав людини тощо. Втім, така форма націоналізму все одно не укоріниться в Англії, бо ця країна завжди мала інтерконтинентальний горизонт, атлантичний погляд.

«ВІДБУВАЄТЬСЯ ЗАНЕПАД СЛАВІСТИКИ»

Л. І.: – Речі, про які сказала Ярослава, створюють хороше тло для роздумів про те, як закордонні політики сприймають Україну. Якою є українська поведінка на світовій арені, зокрема, в Європі? Що і як пишуть українські журналісти про це? І що шукають у Росії, крім грошей і політичної корупції, ті, хто зорієнтовані на цю країну?

О. П.: – Треба уявляти конкретні категорії професіоналів, які щось шукають у Росії. Зараз не тільки в політиці, а й в гуманітарній сфері існує некерований, молекулярний рух стереотипів дуже низького культурного рівня. Їм важко протиставити будь-яку інтелектуальну розмову, і в нас і в Європі так само. Візьмемо до прикладу категорію студентів, які йдуть на русистику. Я чверть століття маю з цим справу і бачу, що зараз йде певна інволюція. До 1990-х років була мегарусистика, а решта славістичних дисциплін перебувала на периферії. Від початку 1990-х років йшла тенденція до збільшення присутності різних слов’янських культур у програмах славістики. А зараз відбувається повернення до моделі мегарусистики через суто прагматичні міркування: студенти сотнями йдуть на англійську, іспанську – і російську мови. Але ж також і тому, що програма «Русский мир» діє за кордоном прекрасно і має для студентів масу стипендій, пільг тощо. Може, наші влади нам пояснять, як можна сформувати молодих україністів, не надаючи їм можливості навчатися в нашій країні? І при тотальному бракові підручників, словників, перекладів?!

Так почався на Заході занепад славістики. Молодих україністів в Європі дуже мало порівняно з реальними потребами в таких фахівцях. Але з боку України немає жодного інтересу до цієї проблеми. У нас навіть немає Інститутів української культури за кордоном, то про що мова?!

Культура має бути основою політичного дискурсу, якщо хочемо бути почутими. Цього року вийшов італійський переклад Шевченка – як вшанування Інституту італійської культури 200-ї річниці Тараса Шевченка. Книжка надрукована у відомому видавництві «Mondadori», в його флорентійській філії – «Le Monnier». Це наша книга з Джованною Броджі, моєю колегою з Міланського університету – видатним славістом, президентом Італійської асоціації українських студій. Джованна зробила блискучі переклади Шевченка. Але це одна з десятків книжок української класики, які мали би вийти, щоб змінилось хоч трохи бачення України. Додаткову шкоду роблять спонсори, які принципово спонсорують лише сучасну літературу. Це добре, але постає література без минулого. Навіть Еко не може бути без Данте. Тому, за великим рахунком, механізми культурної ідентифікації України на Заході не вироблені. Відтак Захід у цілому має дуже приблизне уявлення, яку ж саме країну ми захищаємо, які її культурні здобутки хочемо оприлюднити.

Л. І.: – Ми навіть не уявляємо, під впливом яких сильних формул існуємо, якщо обираємо не якість, а деградацію. Різниця між тим, за чим ми повинні були йти і за чим ми поплелися – вражаюча. Останній приклад до цієї теми: нещодавно я спостерігала на російських каналах, яка там триває вакханалія, присвячена великому київському князеві Володимиру. Своєю безпідставною, маніакальною цікавістю до цієї теми росіяни штурмують вершини. І у них – битва за нашу історію, а у нас – за 205-ий округ.

Для того, щоб були носії високої планки, дійсно треба викладати культурологію в Європі і через такі фільтри показувати політичний процес. Через високі стандарти, які встановила українська література, через долі багатьох письменників можна зрозуміти український час, – але саме цього нам фатально не вистачає. Українська молодь їде в Європу і їй хочеться здаватися там своєю. Перше, що їй спадає на думку – це занизити планку, а не підняти, бо підняти – це великий труд.

О. П.: – Це – страшний труд. У Франції, де була вкорінена традиція україністики, зараз немає жодного перекладача української поезії. Хоч є дуже професійний перекладач прози – Ірина Дмитришин. Нещодавно – завдяки насамперед зусиллям журналістки і перекладачки Галини Акерман – вийшов друком український номер відомого часопису «La R?gle du Jeu» (Правило гри) Бернара-Анрі Леві. Редакція планувала надрукувати вірші Ліни Костенко, але виявився брак перекладачів саме поезії – і перекладати довелося нашій Ярославі. Це була неймовірно цікава робота, і я щаслива, що переклад їй вдався. Але це ще один доказ того, що в цілому ситуація не відповідає потребам моменту. В паризькому виданні «Антології української літератури ХІ–ХХ століть» наявні в основному старі переклади, не відфільтровані згідно сучасних критеріїв. А це монументальний труд Аркадія Жуковського, приречений, отже, від самого початку з цієї причини на певну марґінальність.

Сьогодні важко репрезентувати культуру елітарного рівня зусиллями лише окремих фахівців – для цього потрібне колосальне зусилля держави. Потрібна державна стратегія підготовки фахівців – у координації з відповідними країнами. А натомість маємо брак істориків, культурологів, мовників, літературознавців. Лише з політологами краща ситуація. Але в порівнянні з русистикою – це просто прірва. Крім усього, необхідне прочитання української культури як частини європейської. Необхідне створення нового канону – не постмодерного, не фіктивного квазізахідного, а ґрунтовного канону української літератури як невід’ємної частини європейського простору. Це робота на роки, бо це вибудова метатекстової діалогічності, софістикованих механізмів культурної комунікації.

Нещодавно в мене був захист дипломних і дисертаційних робіт – за творами Підмогильного і Стефаника. Колеги в комісії, де є і славісти, і романісти, і германісти, схвально відгукнулись на розмову про «Місто». О, так, сказали вони, Київ – аякже, знаємо, це Булгаков. Спрацьовує виключно регістр рецепції російської літератури. В італійського історика Джованні Кодевілли виходить тритомник, присвячений історії церкви у Східній Європі. Левова частина книжки присвячена українській церкві. Прочитав нашого італійського Шевченка і сказав, що це – невичерпна золота шахта ідей. А не вийшов би Шевченко, це була б історія східноєвропейської церкви без ключової для української культури постаті зокрема і в плані концепцї християнства. Тобто, всі наші «золоті шахти» ще абсолютно нерозкриті з цієї точки зору.

«КУЛЬТУРНА ПОЛІТИКА «ДНЯ» – МЕХАНІЗМ, ЯКИЙ БУВ ПОТРІБНИЙ У ПРОБЛЕМНИХ РЕГІОНАХ»

Катерина САДЛОВСЬКА, Львівський національний університет імені Івана Франка: – Нині в Україні є окуповані території. До Літньої школи журналістики приходила Олена Стяжкіна – історик з Донеччини, яка проговорює проблеми цих територій. Ми розмовляли про Донбас, на який довго дивилися, як на «відстійник». Як Ви гадаєте, чим зумовлений розподіл на «наших» і «не наших» в Україні? Як його можна подолати?

О. П.: – Ще задовго до Євромайдану я писала про єдиний поділ України: на європейську і радянську. Це справді непримиренні реальності. Україна за останні чверть століття фактично не постала як повноцінна держава, тому що її політики, з дозволу сказати, були щонайбільшою мірою вихідцями зі старої радянської системи. Вони розбудовували країну як частину пострадянського простору в усіх потворних формах цієї конструкції. Крім того, у багатьох країнах справді є специфічні ареали, що потребують стратегічної санації. В Італії сицилійська мафія чи неполітанська каморра – історичні кланові структури організованої злочинності. Тою мірою, якою з ними не бореться держава, вони борються з державою. Так і вийшло в нас: бандит у якості президента – а потім неминучі смерті й катастрофа. Специфіка Донбасу, специфіка Криму – це велике питання, над яким, безперечно, Україна мала працювати з перших днів Незалежності. Але не працювала. Навіть на елементарному рівні: українські книжки закуповують американські та європейські бібліотеки, а для уряду завжди була проблема забезпечити бібліотеки українські. Люмпени при владі, озброєні краденими в держави грошима, породили люмпенів на танках.

На початку 1990-х мені потелефонувала пані, яка працювала ідеологічним інструктором на кораблях Чорноморського флоту. Це була дуже скромна жінка, з якою ми, за радянською традицією, розмовляли на пленері, аби не бути підслуханими. Вона сказала: «Ми втратимо Крим. Я зблизька дивлюся на життя Чорноморського флоту, кримчан, і бачу, що Росія вкладає туди колосальні ресурси – культурні, наукові, фінансові – для формування там своїх адептів. Київ нічого не робить, і коли я звертаюся до наших депутатів і кажу, що ми втратимо Крим, вони відмахуються – буцімто, нікуди той Крим не дінеться». Звичайна людина мислила, як мали би мислити політики. А політики взагалі не мислили.

А деякі інтелектуали – мислили? Деякі з них «віддали» Крим ще задовго до анексії. Винничук свого часу написав статтю зі знаменною назвою: «Я відпускаю Крим». Він «відпустив» Крим, бо на відпочинку його там не влаштовував туалет. Країна, яка має таких інтелектуалів та політиків, не може реалізуватися як держава. Бо справа ж не в комфорті, перепрошую, для п’ятої точки письменника, а в долі татарського народу і українців, у ракетах, які будуть націлені на Україну і Європу, в російських війнах, що підійдуть упритул до українських кордонів. Це – один з тисяч прикладів не просто недержавної, а – антидержавної позиції. Яка нині виглядає особливо нечесно і потворно на тлі безмежної трагедії татарського народу – практично третьої депортації. 

Тому в межах України так усе й марнується. З Донеччини вийшли такі інтелектуали, як Стус та Дзюба. Родом з Донеччини Джеймс Костянтин Темертей – президент однієї з провідних енергетичних компаній Канади, меценат, засновник разом з професором з Ізраїлю Вольфом Московичем, теж вихідцем з України, багатонаціонального культурного проекту «Українсько-єврейська зустріч». Дивишся на сайт його компанії – захист екології, прозора вода, чисте небо. А нам залишилась усіяна трупами земля та мотороли з гівями і «казакамі» з середньовічними нагайками. Оце і є один з результатів фатальної сутички між «Заходом» і «Сходом» на тілі України. Інтелекуальний потенціал еміґрує, криміногений – впинається пазурями у наш життєвий простір.

І взагалі суспільна матерія України дуже складна. Пам’ятаю, коли в 2011 році в Мами була презентація у Харкові, – це було фантастичне відкриття: російськомовні харків’яни тисячами йшли на зустріч з українським автором, мерзли на морозі під театром, де не було достатньо місць. Сьогодні великою мірою саме російськомовні українці стали на захист України. Це грандіозне явище, яке сьогодні належить осмислити, а завтра – дати на нього відповідь. Простір Росії звузився, а простір України – розширився. Носіями – і реципієнтами – якої культури будуть ці російськомовні українці, які зупинили Росію? Україна не є моноетнічною державою, і це одна з рис європейськості нашої культури. Якщо єврей, поляк, німець, росіянин, татарин себе відчуває частиною українського простору – це приклад європейської держави.

Але відбудувати цю реальність – неймовірний труд. В тому ж Харкові – знову при владі старі привиди. Так, культура є енергетичним магнітом, який притягує різних людей до ідеї України. Але в якому стані у нас розбудова знання власної культури? А якщо середньостатистичний українець не знає своєї культури, – носієм яких культурних змістів він є для світу? Потрібна капілярна робота на горизонтальному рівні – щоб ініціювати суспільство хоча б до елементарного рівня уяви про свою культуру.

Власне, культурна політика «Дня» – це і є модель такої ініціації. Це – вкорінення культури саме на необхідному горизонтальному рівні, робота з молоддю, розширення радіусу культури в різнопорядкові суспільні контексти – комунікативною мовою. Неймовірно цінні книжкові серії, які видає «День», – це класична практика провідних європейських газет! Це ідеальна модель і для проблемних регіонів. Але одна газета – хай і найкраща – не може собою замінити державу. І не повинна.

Я.-Ф. Б.: – З початком Майдану Україна опинилася на перших шпальтах західних видань. За інерцією, інтерпретувалось так: проєвропейські громадяни – україномовні, а пропутінські – російськомовні. Але тепер Захід починає розуміти складність України. Той же Київ – це столиця, тут творчий перетин різних культур. Це вразило журналістів і студентів на Заході: спілкування тою чи іншою мовою вийшло із сфери ідеології – і стало інструментом зросту. Можна вивчати еволюцію українського політичного простору від Помаранчевої революції до Євромайдану на електоральних мапах. Під час Помаранчевої революції все було чітко поділено: тут – помаранчеве, а тут – синє. Тепер все ускладнилося: європейські ідеї та українська ідентичність можуть бути зокрема виражені й російською мовою. Тому, наприклад, в українсько-канадських колах багато хто вже прихильно говорить про українську двомовність – власне, на основі канадського досвіду. На заході Канади всі розмовляють тільки англійською. А на сході країни, у Квебеці, – французькою. Столиця Канади Оттава – двомовна, а двомовність починається зі школи. Тобто через одну лише провінцію скрізь по країні – навіть написи, вуличні вказівки, – існує режим домовності.

О. П.: – Але одна справа – двомовність у демократичному світі. Якщо б Україна була частиною європейського простору, не виключено, що російську й справді можна було б вводити як другу державну. Але в наших умовах ці західні моделі поки що не можуть працювати. Для цього потрібні відповідальні політики – і не менш відповідальні інтелектуали. Поки що брак і тих і тих. Упродовж чверті століття у нас будувалась кримінально-олігархічна держава. А інтелектуали жили здебільшого у своєму цілком відстороненому від цих проблем емпіреї. За це платимо сьогодні тисячами людських життів, територією, майбутнім.

«З ВОЛОНТЕРСЬКОГО РУХУ ПОСТАЄ НОВА УКРАЇНА»

Ірина СТЕЛЬМАХ, Львівський національний університет ім. І. Франка: – Як самоорганізація українського суспільства, перш за все, волонтерські рухи, змінюють Україну? Які є аналогії цьому явищу є в Європі?

О. П.: – Волонтерський рух, на мою думку, – найбільш обнадійливий знак серед реалій сьогоднішньої України, тому що справжня демократія – це самоорганізація суспільства. Волонтерство – дуже складне явище. Це не просто матеріальна мобілізація людей для допомоги іншим. Це – входження у систему солідарних зв’язків, де солідарність має глибоке моральне, етичне і філософське коріння. В європейських країнах дуже розвинутий волонтерський рух, і однією з перших країн за кількістю волонтерів є Італія. Існує безпосередній місіонерський рух від церкви – і є суто волонтерський. Уявіть собі черничок, які з якогось середньовічного монастиря, потонулого у квітах, їдуть в Африку і рятують хворих – з ризиком для власного життя. Це часто анонімні для історії люди, але саме вони – найвизначніші постаті сучасності. Так, це віра, етичний код. Але є християнська етика – як моральна матриця цілком світської свідомості. В Європі ця етика закладена у структурі особистості, у громадянській свідомості: без солідарності не може бути реального поступу суспільства. Не випадово в Польщі постав не «фронт», не «рух», а – «Солідарність».

Революція і війна насправді є очисним вогнем, який, з одного боку, виокремлює все чисте, а з іншого – вириває з темряви все брудне. І тоді починається в буквальному сенсі біблійна боротьба Добра і Зла. З цього вогню з’являються нові постаті, які, хочеться сподіватися, стануть зокрема й обличчям нової політики. Якщо не підніметься нова хвиля твані, яка поховає і це надлюдське зусилля.

Я.-Ф. Б.: – Нині на Заході ведуться гарячі дебати щодо міжнародних організацій, які займаються гуманітарною допомогою. Йдеться насамперед про Червоний Хрест: це єдина на сьогодні організація, що дотримується принципу невтручання в політику. Для членів Червоного Хреста гуманітарна допомога – можливість під час війни забезпечити хоча б мінімальні умови для життя будь-якій людині, яку вони бачать у скруті чи в болю. Дебати полягають у тому, що втримувати цю нейтральну позицію у таких непримиренних конфліктах дедалі складніше. Допомагати людям тут означає дати воду, їжу, ліки і жертвам Зла – і Злу, що призвело до цих жертв. Мене це питання вражає до глибини душі.

«ПОЕЗІЯ ЛІНИ КОСТЕНКО – ЦЕ ПОЕЗІЯ СВОБОДИ»

Л. І.: – В українському суспільстві зараз багато думок щодо того, як поводитися на окупованих територіях: зокрема, потрібна повна блокада Криму чи ні. Зараз я не бачу успішного діалогу нашої влади з суспільством, бо моральний капітал, здобутий ціною неймовірних жертв, може пускатися під ніж задля дрібної політичної доцільності. Втім, в українського суспільства є дуже хороші вчителі – люди, які підтримують його духовний стан. Я пригадую, як ми в газеті «День» відновлювали бібліотеку села Чорнухи, спалену партіями, які квартирували там на виборах. Завдяки тому процесу творення нової книгозбірні ми познайомилися особисто з Ліною Василівною Костенко, яка принесла свої підписані книги для бібліотеки на батьківщині Сковороди. Я завжди уявляла собі дітей, які могли відкрити ці книги з автографом Ліни Василівни. Ярославо, Ви, мабуть, теж відчуваєте, що дуже багато з того, що запропонувала для всіх нас Ліна Василівна Костенко, а для Вас ще й Ваша бабуся, старша Мама, – це неймовірний потенціал? Що б Ви радили своїм друзям читати найперше, щоб зрозуміти Ліну Костенко?

Я.-Ф. Б.: – Це особистість така багатовимірна. Мені, наприклад, для розуміння світу проза Ліни Костенко не менш важлива, як поезія. Вона дуже сучасна і гостра. Любити люблю все – малою завжди цитувала «Соловейко застудився», а зараз живе в мені лірика, яка допомагає рости і утверджувати себе. Але і її характер, її людська природа – це теж твір. Я знаю свою старшу Маму як безкомпромісну людину, яка має суперсильний дух, і яка завдяки цьому духу перемагала явища, яким протистояла. І цьому я навчилася. Якщо до глибини у щось віриш, у драматичних колізіях історії безкомпромісність – єдине, що дає змогу перемогти.

О. П.: – Слава завжди має з собою «300 поезій». Коли вчилась у Парижі, дивлюсь – книжка просто на столику біля ліжка. У нас є традиція: на Мамин день народження Раїса Недашківська робить жайворонків – така випічка у вигляді зворушливих пташок. І в кожну пташку вона кладе цитату з Маминих віршів чи прози. Кожному за столом ніби випадково трапляє та чи інша цитата, але вони чудесним чином звучать або як здогад, що з людиною відбувається, або порада, або розрада...

Л. І.: – Хочу продовжити цю тему. Оксано, що порадите молодшому поколінню? Як читати Ліну Костенко, щоб зрозуміти її застереження, її високу школу?

О. П.: – Насамперед треба, щоб людина, яка прагне зрозуміти письменника, не плутала політику з культурою, сьогоднішній момент – з позачасовим виміром. Незважаючи на те, що багато віршів Мами прочитувалися і в шістдесяті роки і прочитуються зараз як вірші боротьби, як «альтернатива барикад», як діагноз реальності, Мама ніколи не була і не є політичним письменником. Але при цьому в її творах можна знайти відповіді практично на всі політичні питання і сьогоднішні, і вчорашні, і завтрашні. Саме через те, що це – повне занурення слова в життя душі, психологічні мандри історією і світом в його багатовимірності. Мама про себе якось мимоволі сказала: «Я – душа світу». Не знаю, чи вона в ту хвилину пов’язувала це з платонічним символом «Anima Mundi» – єдина душа всього сущого. «Я дерево, я сніг, я все, що я люблю. / І, може, це і є моя найвища сутність» – це говорить душа світу. Вона справді такою є: з абсолютно невичерпним інтересом до інших культур, до всього автентичного, справжнього, людського. З дуже сильною енергією емпатії: має унікальну здатність до співпереживання, співстраждання. Ненавидить фальш. А коли втрачає довіру чи повагу до людини, то тоді все – стає, як фортеця. Такій людині не є легко в суспільстві. І саме автентика почуттів, автентика її людського і творчого буття є формою протистояння нав’язаним схемам і обумовленостям.

Реальність пропонує безліч форм масової несвободи, а свобода – трудний індивідуальний шлях. «Моя свобода завжди при мені». Мамина поезія – це поезія свободи. Коли ми говоримо про європейськість, ми маємо на увазі свободу людини як найбільшу цінність. Від давніх греків до Європи «весни народів» філософи працювала над обґрунтуванням права людини повставати на захист своєї свободи. У Альбера Камю, одного зі знакових імен європейської філософії екзистенціалізму, є такий вираз: «Я протестую, отже, я існую». Думаю, що це – формула буття у поезії Ліни Костенко. Протест не заради протесту, а протест задля захисту людського в людині, яке завжди намагаються зруйнувати різні сили. Монументальний твір «Берестечко» – про особистість перед лицем історії, що підважує брилу історії плечем, а історія знову скочується з плечей, розчавлює своєю вагою. І знову людина випростується – і з нею випростується народ, але при тому шлях до цього лежить через любов, через відродження душі. І кожен вірш, навіть пейзажний – про людину в космосі, про те, як можна жити прекрасним безцінним фантастичним життям щоденних відкриттів, але за все прекрасне треба платити тяжко, а боротися за нього – щодня.

Є різні способи прочитання. Навіть такий: зараз молодь почала писати вірші на стінах – такі собі літературні мурали. Мене вразило, що Мамині вірші пишуть у Маріуполі (Ви, Ларисо Олексіївно, друкували чудесне фото однієї з дівчат) і у Львові. Пояснюючи, що так вони роблять високу поезію приступною всім. 

Важко радити окремі твори: в кожного своє чуття літературного слова. Можу тільки одне порадити: читати у відповідності до власних камертонів, настрою, моменту, намагаючися зрозуміти різні аспекти слова, розкодовувати його глибинні імпульси і шифри.

«УКРАЇНСЬКЕ ЛІТЕРАТУРОЗНАВСТВО – НАТЮРМОРТ ФІКЦІЙ»

Л. І.: – При новому українському політичному дворі є манера запрошувати іноземців. Я б не перебільшувала значення цього інструменту. Іноземних консультантів може бути багато, але обіймання ними державних посад – цього б я не заохочувала. Це сприяє інерційності українців. Більше того, використовувати іноземців для внутрівидової боротьби протипоказано. Втім, пані Оксано, Вас запрошували хоча б прочитати цикл лекцій в якості гостьового професора в якомусь українському університеті?

О. П.: – А я в цілому не проти роботи у нас іноземних фахівців. Ека Зґуладзе – це взагалі фантастичне явище з багатьма смислами. Що ж до питання про співпрацю, – ні, з українськими університетами працювати не доводилось.

Л. І.: – Не сумнівалася. Але які є цьому пояснення?

О. П.: – Думаю, я не вписуюся в певні схеми, Займаюся достатньо нетрадиційними напрямками, як для України, так і для Італії.

Л. І.: – Україністикою, власне. Те, що такі напрямки нетрадиційні для Італії, я ще можу зрозуміти, але хіба і для України?

О. П.: – В україністиці у нас зараз все розписано за партійним принципом. Оце партія постмодерністів, а це традиціоналістів. Необхідні аналізи й діалоги давно вже замінені взаємними образами і тотальним популізмом. Це таке локальне ноу-хау, і воно мені нудне, бо часто перетворюється на натюрморт фікцій. То у нас вся література була «революційно-демократична», а то раптом враз стала всуціль «кітчем». То в моді була «десакралізація», а тепер на медійний п’єдестал чарапкається кожна нездара. То по творчості шістдесятників ходили потоптом, бо в моді була «незаанґажованість». Тепер поборювачі шістдесятників оголосили себе їхніми «дітьми», придумують собі героїчні біографії, щоправда, акуратно витираючи з них непрезентабельні деталі. То було проголошено, зокрема й на міжнародних форумах, що в нас ні літератури, ні культури, а потім враз усі стали Достоєвськими, Фолкнерами, Вірджініями Вулф, Джойсами і Ґарсіа Маркесами. То було приписано вважати, що література – це «гра», а то раптом гра припинилась, і ці літератори оголосили себе «письменниками війни», щоправда на європейських фестивалях та інших імпрезах дуже невійськового характеру. С?ме літературознавство з усіх гуманітарних наук перебуває в найгіршому стані – старі критерії й систему вратило, а нових – не набуло. Тому часто з науки перетворється на тирло амбіцій, на чергу за ґрантами та олігархічними подачками. Як завжди, є, звичайно, прекрасні дослідники, але вони не публічні, до тусовок не приналежні, тому їх часто «не видно». А тим часом кон’юнктура популізму породила дуже багато симулякрів.

Тому я ходжу окремими дорогами. По-перше, завжди працюю на грані культур і на грані дисциплін. Певна, що культурологія є основним фільтром для розуміння сучасних проблем. По-друге, весь час займаюся українською літературою як частиною європейської. Бачу це як необхідний процес творення нового канону. Але це робота – на роки, якщо не на десятиліття. Бо йдеться не про жанри чи теми – це найлегше, а про історію ідей, про наскрізну культурну тканину літератури, чий зв’язок з європейською літературою ще треба відтворювати на різних рівнях.

По-третє, відчуваю як пріоритет спроектувати такий європейський канон на різні рівні рецепції – від професійної до шкільної. Без цього не народиться в суспільстві почуття того, що саме в Європі ми – «вдома», не постане європейська Україна.

Зараз в університеті, окрім суто україністики, я читаю курс, який дуже люблю, – «Слов’яни і Європа». Він – про те, в який спосіб слов’янська цивілізація співвідноситься у своїй еволюції з західноєвропейською, з усіма перехрестями, але й дискразіями та асиметріями цього процесу. Є море матеріалу, здатного, як на мене, великою мірою змінити уявлення про наше культурне буття в історії. Зараз в Європі набирає обертів напрямок «histoire crois?e», «перехресної історії», засновником якого, до речі, вважається Драгоманов. Це дуже продуктивний напрямок, який дозволяє наскрізний погляд на культурну динаміку Європи.

«ЧЕСНІСТЬ ІНКОЛИ ВЕДЕ ДО САМОТНОСТІ, І ЗАВЖДИ – ДО САМОПОЖЕРТВИ»

К. С.: – Для того, щоб подати заявку у Літню школу журналістики «Дня», ми заповнювали анкету. Там було питання про цінності, на які ми зорієнтовані. На Вашу думку, яких цінностей досі бракує українському суспільству? Зокрема, яких цінностей бракує українській журналістиці?

О. П.: – Чесності. Тому що чесність – це така складна макро-категорія, яка є носієм багатьох інших цінностей. У нас уже є блискуча школа журналістики – і зокрема дякуючи чесності журналістів розгортався і перший Майдан і другий. Але й це не викорінило корупції. Корупція у нашому суспільстві – друга війна. Крім війни збройної, маємо ще війну всередині країни скорумпованої її частини – проти всього живого і життєздатного. Парадокс України: яким чином країна, яка здобулася на такий Майдан, продовжує продукувати й захищати корупційні механізми? Як можна змінити геополітичний вектор, перебуваючи в полі російсько-радянської корупції?! Корупція в освіті – це моральний крах. Корупція в силових відомствах у час війни – це підсудний злочин. Ще Бєрдяєв казав, що чесність – «західноєвропейський ідеал». А російський ідеал – святість, тільки що «святая Русь имеет свой коррелятив в Руси мошеннической», а людину позбавляє волі і залишає в «догражданском состоянии». Ці думка, на жаль, стосується і наших реалій!

Чесність – основний код демократії. Запорука навіть економічного розвитку – досить подивитись на скандинавські країни. Це також інша іпостась сміливості, тому що чесність іноді веде до самотності, до самопожертви. Чесність змушує до самодисципліни. Без чесності не може бути честі. Чесність – це довіра, а довіра – це горизонтальне демократичне суспільство. Чесність – це постійне перестворення себе. Ярослава говорила про безкомпромісність, якої вона навчилася у своєї старшої Мами. Думаю, чесність – категорія зі складною алхімією успадкованого та індивідуального. «Согрішив у чомусь малому, согрішиш і у великому», – казали в народі. Максималізм властивий окремим людям, і дуже небагатьом, за що вони платять високу ціну. Не всі люди на таке здатні, але почати хоча б з елементарної чесності – перед самим собою, перед найближчими людьми. Чесність має відношення до того морального коду особистості, про який ми згадували, коли говорили про волонтерство. Ніхто не змушує тебе робити вибір – він просто стає внутрішнім імперативом. Це єдине, що на сьогодні врятувало здобутки Майдану.

Я.-Ф. Б.: – В деяких контекстах чесність – щось на зразок неписаної конституції. І ця чесність існує на різних рівнях. От, скажімо, в британських університетах не можна списувати. Є особиста відповідальність за знання. В паризькій ?cole Normal результати вступних іспитів оголошують публічно. У дворі університету стоїть машина швидкої допомоги, щоб забирати батьків чи студентів, які не вступили, або вступили, але з радості зомліли. Тобто людина зробила індивідуальне зусилля – і це зусилля отримує визнання. Потім уже бачиш, що з того боку неприступного муру стосунки цілком людські, і з якимись британськими професорами можна навіть піти на пиво. Але платформою такою спілкування є взаємна відповідальність за взяті на себе зобов’язання.

Л. І.: – Я вже запитала пані Оксану, а тепер запитаю ще й Ярославу. Ви хотіли би в майбутньому вчити українських студентів?

Я.-Ф. Б.: – Я би хотіла працювати в університеті. Життя моїх батьків пов’язане з університетом. Мені пощастило зі школами, у мене були неймовірні вчителі. Це були державні школи, зараз я вчуся у приватному виші. Постфактум я думаю про всіх своїх вчителів. Мої початкові кроки щодо розуміння життя зроблені зокрема завдяки їм. Одна справа – усвідомлювати, що ти маєш жагу до накопичення знань, це – цінність для тебе самого. Вміти віддати цю цінність – це особливий дар.

На деяких лекціях в британських університетах столи стоять по колу. Так і професор, і студенти перебувають на одному рівні. Усі дивляться одне одному у вічі, передається інтелектуальна енергетика. Ось таку платформу для діалогу треба створювати. Тому моя мрія – викладати, будувати зв’язки між різними формами знання, творити публічний простір для дискусій.

Одним з великих інтелектуалів Європи вважається Юрґен Габермас, який сформулював для Європи ідею «конституційного патріотизму», який спирається не на етнічні цінності, а на конституційні, А це створює платформу для інтеркультурного діалогу. Україна має перед свобою два супер-складних завдання: з одного боку, треба ствердити свою політичну і культурну автономію, з іншого – утвердитися у глобалізованому світі, де й самій Європі доводиться виходити із своєї «вітальні комфорту». Тобто Україна має розв’язувати ці завдання в симбіозі з Європою.

Сьогодні є ряд студій про необхідність подолання з боку Європи концепції фортеці. Чим більше вона розвивається і розширюється, тим складніше створювати платформи для горизонтальної комунікації. Тим вищою є роль освіти і громадянського суспільства: я вірю в те, що з чесної активності кожної малої людини можна створити такі собі «павутинки дії», які потім утворюють систему, що впливає на макро-системи, – на державність, на громадянське мислення.

На Заході впродовж віків усі зміни відбувались через потужний рух «знизу». Тому опозиційний рух для громадянського суспільства на пострадянських теренах дуже важливий. Не можна чекати, що хтось щось зробить за тебе. Кажуть, що Помаранчева революція не була справжньою революцією. Бо й справді було відчуття, що овечки чекали на пастуха, який за них усе вирішить. А Євромайдан – явище абсолютно протилежне. Коли революційний поштовх вичерпав себе, ніби включилося усвідомлення того, що кожен може мати свій вплив, а тим самим спричинитися до змін. Це справжній переворот у свідомості, який необхідно захистити і зберегти. По-моєму, цінність, якої треба навчитися, – це вміння берегти у довгостроковій перспективі таке неймовірне полум’я.

«МИ ЗОБОВ’ЯЗАНІ НОСИТИ НИНІШНЮ ВІЙНУ В СОБІ»

Дар’я ДЯДЕНКО, Одеський національний університет імені І. І. Мечникова: – Пані Оксано, якось у радіоефірі ви сказали: «Ми почали розмову про Європу і про те, як чути наш голос у Європі. Є інше питання: чи чутно голос письменників у самій Україні?». Як Ви самі відповідаєте на це питання?

О. П.: – Вся наша розмова – якоюсь мірою відповідь на це питання. Це – і про літературу, яка потребує перечитання, а часом – захисту від літературознавців або й від самих представників тієї літератури. Ми говоримо про цінності, про самоорганізацію суспільства, але є ще один ключовий елемент змін: якість інтелектуалів. Ми вже торкалися теми медійних трибун – у нас дуже часто постать інтелектуала, зобов’язаного говорити відверті й відповідальні речі, підмінена «культовими постатями», скандалістами, ексгібіціоністами. Легко критикувати скорумпованих політиків. А чи це не страшніше – скорумпований інтелектуал?! В інтелектуальних колах маємо часом таке лицедійство, хамство і кар’єризм, що політикам тільки повчитись! А всі ці фестивальні й інші тусовки в Києві чи за кордоном: то одна з-за них виглядає малопристойна фізіономія олігарха, то інша. І саме ж олігархів учора – спонсорів януковича, а сьогодні – на прямому телефоні з Кремлем і бойовиками. В такий спосіб ці олігархи намагаються відмити свої злодійські імена, а інтелектуали на їхньому утриманні розділяють з ними відповідальність за деформований образ культури і країни. Так у нас виникли літературні й мистецькі школи «від Фірташа», «від Ахметова», «від Пінчука». Ця тусня в пінчуковому центрі – вони ж всі там перебували! Лекції почитали, перформанси зробили. Там коров’яча голова у формаліні, а навпроти – українського інтелектуала. А Ґонґадзе, між іншим, досі не похований. Ну нічого, це ж було давно, як висловився львівський поет пан Неборак. Вони що, не розуміють, що з них сміються? Мама ще коли написала: «Сатана перехрестився – і нічого». І по сей день. Це ганьба.

Чи справді чутно в суспільстві голос таких інтелектуалів, як, скажімо, Дзюба, Попович, Маринович, Шевчук? Як Грабовський і Лосєв? Бо вони не піднімають голову від роботи. Їх не побачиш у базарних контекстах. А розуміти їх важко: це ж треба прочитати та подумати. «Таблойд» прочитати легше і швидше. І хто з ким спить дізнаєшся, і спіднє чиєсь подивишся, і своє покажеш. А що в нас уже майже всі літературні сайти – суцільний таблойд, то тим краще. Все, отже, закономірно.

Повертаючись до літератури – нам необхідне перечитання української літератури для школи, для профільних і непрофільних вузів. Це колосальна робота. В італійській школі підлітки вчать підручник «Західний канон» – двотомник, який фізично важко підняти. Слава у своєму ліцеї в 14 років писала твір про недоліки афінської демократії. А у нас – ні західного канону, ні східного. А що говорити про вчителя у школі? Звідки він повинен черпати нові культурні змісти, які повинен донести до учнів, якщо за його спиною стоїть надутий псевдо-постмодерний письменник, часто невіглас, але з принципово зневажливим ставленням до школи взагалі? Якщо вона й пострадянська у своїй основі, то хто ж її має змінити, як не інтелектуальна еліта?! А поки суспільство не здобудеться на адекватне знання своєї культури, воно не інтеґрується в Європу. Ми «недочитали» наших мертвих, через те не вміємо читати живих і ризикуємо не прочитати письмена майбутнього. Інтеґрація в Європу має бути – насамперед! – інтелектуальною, а інакше будемо інертною периферією в принизливому очікуванні спонсорських вливань. І до Майдану і після.

Крім того, необхідна координація між поколіннями – та між різними суспільними категоріями. Ми говорили вже про те, що успішні модерні суспільства – це завжди суспільства з високим рівнем солідаризму. Градус конфліктності в нашому суспільстві постійно ставить під загрозу всі найпозитивніші здобутки. Саме солідаризм, відчуття спільної мети має бути мобілізуючим ресурсом для нашої історії.

Через якийсь час втратиться відчуття війни, забудуться обличчя загиблих. Осиротілі сім’ї відчують себе ще самотнішими. Тому ми зобов’язані носити цю війну в собі, оберігаючи відчуття спорідненості, яке було на Майдані. Там ми «наших» могли впізнати по очах. Була злагодженість у найменших рухах: хтось простягав маску, хтось захищав жінок, хтось ніс лимон, хтось передавав вирваний з бруківки камінь. І саме тому можна було витримати найстрашніше. Зараз ці драми революції і війни часто баналізуються, експлуатуються в приватних цілях. Поволі регенерується спрут попередньої влади. Україну чекають знову тяжкі часи. Всі живі й чесні люди, які є зараз в Україні, зобов’язані пам’ятати мертвих і знайти нову мову, аби розповісти про них Європі, світові, наступним поколінням. Не для того, щоб сказати: «я там був». А щоб сказати: МИ є тут, бо ВОНИ залишилися там. І дали нам шанс побудувати нову країну.

Л. І: – Кожен приклад чесної людини – це приклад героїзму. Нам потрібна позитивна люстрація. Треба зібрати всіх, хто зберіг у руйнівних процесах свою гідність, яка стала основою Майданів. Не було б нічого, якби окремі люди не виявили свою гідність. Чи стане це й надалі впливовим фактором – залежить від багатьох чинників. На фоні великого піднесення, де живі гілки дали ріст, у деяких частинах нашого організму є вбивче гниття. Ми бачили вибори у Чернігові – це не тільки приниження людей Майдану і самих чернігівців, це абсолютно цинічна поведінка політиків, для яких результат був важливішим за репутацію. Щось вони таке знають, чому не бояться, – як і на цих останніх виборах.

О. П.: – Це такий стан, як до Помаранчевої революції. Наче двох революцій і не було.

Л. І.: – Так і є. Політики розуміють, що енергія і романтизм мас – це одне. А є інструментальність, практичне застосування наших сил і прагнень. Моральний колапс треба подолати, назвати речі своїми іменами, не змішуватися з негативними, злоякісними явищами. У кого вистачить сил, той повинен взяти на себе частину оновлення та відтворення, культурної реставрації. Важливо, щоб у найгірші часи існувала вища планка. Чим складніші випробування, тим вище вона має стояти.

О. П.: – Нам треба долучити до романтизму здатність конкретно реалізувати його ідеали. У нас розділений морально-етичний план, де є жертовність і здатність на героїчні вчинки, з планом прагматичного втілення цих енергій. У поєднанні цих речей – сила Європи, яка знайшла моральним принципам прагматичне і системне застосування.

Л. І.: – Тому українські керманичі говорять, що хочуть вчити своїх дітей у британських вузах. Внутрішньо вони хочуть для своїх дітей іншого життя.

Я.-Ф. Б.: – Але у британських вишах є цікава практика. Вони дають іноземцям освіту, але заохочують їх повертатися додому, бути лідерами та мислителями у своїх країнах. У них є динаміка обміну найкращим, що є в світі.

Л. І.: – Нам теж треба це підтримувати. В Україні є те, чим ми можемо обмінюватися зі світом, особливо на тлі певного енергетичного спаду у Європі та підняття у нас пасіонарних енергій. Тільки треба вміти це оформити і адекватно донести.

О. П.: Хочу додати, що щойно в Римі (22-23 жовтня) відбулася конференція «Україна між Заходом та Сходом Європи» в Академії дей Лінчей. Це найдревніша академія світу: заснована 1602 року, вона перебуває під перманентним патронатом президента Італійської республіки. Серед її перших членів був Ґалілей, на стінах фрески Рафаеля. Це знакова подія – що така супер-елітарна інституція включила Україну у свій аналітичний простір. Подія потребує окремої розмови. Хочу тільки сказати, що кожна така зустріч українських і західних вчених додатково відкриває нові й нові простори для дослідження. Йдеться, власне, про підвалини української культури, про її сутнісну, а не риторичну причетність до еволюцій європейської цивілізації. Розумієш у такі моменти гостро, як ніколи: Україна – східний кордон Європи, який прокреслиться остаточно саме в наступні кілька років. Відверто кажучи, не знаю, чи Україні вистачить вміння й мужності для системних перетворень, – надто великий розрив між героїзмом одиниць і жалюгідним моральним станом великої частини політикуму та й культурного світу часто в його обслузі. Надія на кантіанську етику: мусиш – значить, можеш. Попри всі кризи й (дез)інтеґрації, труднощі й ризики, Європа сьогодні – наше «бути чи не бути».

Дякуємо всім Вам за розмову!