«Честность - как код демократии»

Эти две интеллектуалки выступают в Школе журналистики «Дня» не впервые, и каждая такая встреча становится одной из главных, пиковых во всем курсе «летнего интенсива». «И Оксана, и Ярослава, думаю, следят за тем, что мы здесь делаем. Оксана также наблюдает как пространство итальянское, так и украинское. Сквозь нее мы чувствуем надежды, вопросы и тревоги мира. Опыт ее ценный и прекрасный - оставаться украинцем в высококонкурентном обществе, обогащать украинство в Европе. И при этом она передает свой опыт и интеллектуальные сигналы любознательным студентам. Это долгожданная встреча», - акцентировала главный редактор «Дня» Лариса Ившина.

Несмотря на значительное сопротивление среды, Оксана Пахлёвская, профессор Римского университета «Ла Сапьенца», укореняет украинистику в Европе. При этом ученый и писательница убеждена: украинцы обязаны самостоятельно переосмыслить собственную культуру, это - вопрос национальной безопасности и выживания. Дочь Оксаны Ярослава-Франческа Барбьери изучает политическую философию в Европе и отслеживает изменения в отношениях к Украине на Западе в течение последних лет. Поэтому разговор с такими собеседниками стал «таблеткой», которая укрепила интеллектуальный иммунитет участников Летней школы. Об «антиевропейской» Европе и местной парадигме национализма, о теории и практике этики и о... литературоведение «от олигархов» - в беседе студентов и Ларисы Ившиной с Оксаной Пахлёвской и Ярославой-Франческой Барбьери.

«ЭТОТ КРИЗИС МЫ ДОЛЖНЫ ПРЕОДОЛЕТЬ ВМЕСТЕ С ЕВРОПОЙ»

Лариса ИВШИНА: - В нашей газете давно выходили важные для нас тексты, которые сейчас звучат по-новому, они актуальны. Возможно, наши усилия на фоне украинских потребностей выглядит небольшими. Но, мне кажется, кристаллизация разумного в правильных местах имеет большую перспективу и дает большую надежду. Поэтому сразу хочу спросить - какие обнадеживающие знаки на фоне драматичных процессов в Украине вы «сканируете»?

Оксана ПАХЛЁВСКАЯ: - Сейчас Украина находится в экстремальном режиме своего бытия. Евромайдан, Революция Достоинства - события эпохальные, которые меняют исторический курс Украины и геополитику Европы, всей демократической цивилизации. Впервые Украина заявила о себе не только голосом нескольких интеллектуалов - Украина заявила о себе волей общества, волей народа. От Древней Греции и до настоящего - это основное измерение и критерий демократии. Это - самый выразительный обнадеживающий фактор, он показывает, что у нас есть «кристалл будущего», который начинает действовать и излучать новую субстанцию общества.

Но можно легко потерять этот потенциал. Быть европейцем, строить Европу в себе и вокруг - это ежедневная работа, интеллектуальная, моральная, психологическая, эмоциональная. Французский историк Реми Браг говорил, что европейцем нельзя родиться, им можно только стать, поскольку Европа - это прежде всего ее культура и ее ценности. Надо вести диалог с Европой не в режиме сегодня-на-завтра, а помня, какой она была тысячи лет назад, и прогнозируя, какой она может стать в будущем. Это постоянная работа души и интеллекта. Если мы один день не работали - мы уже проиграли. Впервые собрались воедино все культурные энергии страны, заработали европейские коды. Но произошло это в очень несчастливое время - когда сама Европа поставила под сомнение правильность своей интеграции и целесообразность ее в будущем. Мы должны этот кризис и пережить, и преодолеть вместе с Европой. Ведь это и наш кризис, если мы действительно является частью Европы.

Ярослава-Франческа БАРБЬЕРИ: - Расскажу, как я почувствовала рождение надежд относительно Украины на Западе. Примерно четыре года назад в Италии я сдавала экзамен. Профессор философии обращается ко мне: «Имя у вас какое-то экзотическое. Откуда вы?» Отвечаю: «Я полуукраинка». Профессор спрашивает: «О, Украина - это страна возле России с политическим заключенным с косой?». Следующий случай. Мой коллега из университета, когда начали доноситься до Европы «майдановские» настроения, говорит мне: «Я не знаю те края, но впервые чувствую, что там происходит что-то важное для Европы». Он еще студент, только развивает свое критическое мышление, но вдруг почувствовал, что Украина резко вписала себя в европейский «горизонт событий». Сейчас в любой профессиональной среде в Европе есть осознание того, что Украина существует как автономное политическое и культурное пространство. Но и российская пропаганда действует как никогда мощно. Хотя зависит от страны. У Англии как было, так и остается особое идеологическое противостояние с Россией. Франция и Италия исторически получили больше влияний со стороны России, поэтому в дебатах сейчас используют более осторожный или даже двузначный язык.

Основной вопрос - куда Украина движется на фоне европейского кризиса? Как ей не потерять надежду, когда Европа проявляет так много негативных элементов - деструкционных, дестабилизирующих? Греция смотрит на Россию. Все сепаратистские антиевропейские движения и партии имеют прямое отношение к России. Я советую посмотреть фильм The Great European Disaster Movie. Его сняла итало-британская журналистка Аннализа Пирас с The Guardian. Фильм о том, что, если ЕС развалится, произойдет мировая катастрофа. Поэтому, с одной стороны, надо избегать идеализированных представлений о Европе. С другой - критикуя ЕС, надо постоянно думать, что будет, если критика разрушит объект критики.

«РОССИЯ ДЕЙСТВУЕТ ЗА ПРЕДЕЛАМИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ПОЛЯ»

Л. И.: - Очевидно, что Россия занизила все стандарты политической борьбы. И Запад словно застыл в оцепенении: «Можно ли так?». Оказывается, в России только об этом и мечтали. Но каково противоядие? Что должна делать Европа, умная и интеллектуальная, которая чувствует угрозы от России?

О. П.: - Россия выбрала действенный метод. Сделала ли она это сознательно или к этому привело нынешнее атавистическое состояние ее политики - неизвестно. Но это - полный интеллектуальный шок для Запада. Потому что Запад может быть благородным, полным самых прогрессивных идей или же прагматично-циничным, но никогда Запад не действовал вне интеллектуального поля. Россия принципиально действует вне интеллектуального поля не только западного и мирового, но и собственного - там уже клубится мрак коллективного бессознательного.

Если посмотреть на XVIII-XIX века, то апогей развития русской культуры связан с приближением России к Европе. Энергия европейской мысли попала в Россию - и Россия стремительно оформилась как культура. Затем, начиная с Крымской войны, Николая Данилевского, который впервые подвел теоретическую базу под тезис, что Россия и Европа - это две отдельные антагонистические цивилизации, антиевропейские настроения в России возобладали и стали системными. Гениально об этом написал Блок в поэме «Скифы»: «Мы широко по дебрям и лесам / перед Европою пригожей / расступимся! Мы обернемся к вам / своею азиатской рожей!». А потом советский режим совершил процесс изъятия из российской культуры какого-либо европейского содержания. Сегодня мы видим синтез всех антиевропейских теорий, накопленных в российской истории, но на уровне абсолютно пещерном. Сейчас Киев с его «хунтой» и убитыми снегирями, слава Богу, уже не источник «российской духовности». Теперь Россия ищет истоки своей «духовности» в Сирии с помощью бетонобойных бомб. Москва позиционируется как «Второй Киев». Завтра, возможно, проснется «Новым Дамаском». В День единения России 4 ноября молодежь надевает себе на головы медвежьи шкуры - ну, раннее Средневековье. Появились сюрреальные фильмы о корнях российской идентичности. «Этруски» на самом деле - «это русские». И Венецию «русские» построили, и Рим основали. А лучше было бы построить сумасшедший дом на 140 миллионов, с небольшими исключениями.

Шахматная доска - любимая метафора европейских геополитиков. Вот они сидят за этой доской, а Путин пришел вразвалочку и пистолет рядом положил: хочу - лошадью пойду, хочу - застрелю. Чем ответить - ферзем или ладьей? Деинтеллектуализация российского политического пространства - это очень опасно для мира, но это и катастрофа для российской идентичности, культуры. Тех голосов нескольких интеллектуалов, которых разбросало по России и миру, не хватит для «делюмпенизации» российской политики.

Л. И.: - Но достаточно ли воли демонстрирует «умная Европа» для того, чтобы эти российские «бациллы» как-то запаковать? Визит французских депутатов в Крым - это вообще-то преступление против европейских ценностей.

О. П.: - Да, преступление. Но это проявление пророссийской «антиевропы». Антиевропеизм французский, итальянский, антиевропеизм, который уже гнездится даже в британском среде, - это тенденции, на которых сыграла путинская Россия.

Я.-Ф. Б.: - В теории международных отношений что меня поражает: мировоззрение зависит от употребляемых шаблонов. Например, две основные теории - это реализм и либерализм. В реализме главный принцип - каждое государство руководствуется своими национальными интересами. Некая международная анархия: каковы бы ни действовали правила, все равно собственные приоритеты доминируют. Либерализм – модерная мысль, утверждающая, что можно установить общие правила, которые способны утолять национальный эгоизм.

Поэтому до сих пор в диалектике эволюции Европы побеждал либерализм. Одна из главных причин рождения ЕС - попытка не допустить повторения такого ужаса, как Вторая мировая война. Ведь Вторая мировая, собственно, и произошла потому, что одной стране позволили, чтобы ее национальный интерес разросся и поглотил остальную часть континента. Но хуже всего, что все антиевропейские движения последнего времени повторяют риторику, приведшую к появлению тоталитарных систем: приоритет национальных интересов. Политологи анализируют, почему появляются эти движения, почему уже в форме партий входят в Европарламент. Конечно, медиа иногда несколько преувеличивают потенциал их влияния: реальные цифры свидетельствуют, что пока в Европарламенте у них мало депутатов. Но это серьезная потенциальная угроза. Итак, ЕС - невероятно сложный амбициозный проект: его основатели всегда говорили, что политическая Европа рождаться долго, поэтому начинать надо с экономики. Но кризис политического проекта может остановить и экономическую интеграцию.

Интересно, что антиевропейские движения не относятся к одной части политического спектра - это экстремалы и левые и правые. С общим знаменателем - ориентацией на Россию. Но и на более умеренных силах тоже лежит своя доля вины: бюрократизация ЕС и потеря прямой связи с гражданами. Поэтому граждане перестали видеть разницу между левыми и правыми силами. Уже нет политической диалектики, по которой можно четко определить содержание левой социалистической - или правой консервативной идеологии. Бюрократизированные, технократизированные альянсы начали отталкивать людей от политики массовых партий, типичных для ХХ века. А стремление к политике возвращается разве что через популистские партии. Их лидеры говорят: «Видите, другие политики от вас далеко, а мы здесь, среди вас, мы за демократию». Надо с большой осторожностью относиться к таким движениям. Но опять же - антиевропейская наррация наблюдается во многих политических силах. Например, в Англии консерваторы, которые до сих пор были в не очень устойчивом альянсе с либералами, теперь получили большинство и начинают подчеркивать, что хотят отойти от Европы, иметь свою декларацию прав человека и т.п. Впрочем, такая форма национализма все равно не укоренится в Англии, ведь эта страна всегда имела интерконтинентальный горизонт, атлантический взгляд.

«ПРОИСХОДИТ УПАДОК СЛАВИСТИКИ»

Л. И.: - Вещи, о которых сказала Ярослава, создают хороший фон для размышлений о том, как зарубежные политики воспринимают Украину. Каково украинское поведение на мировой арене, в частности в Европе? Что и как пишут украинские журналисты об этом? И что ищут в России, кроме денег и политической коррупции, те, кто ориентирован на эту страну?

О. П.: - Надо представлять конкретные категории профессионалов, которые что-то ищут в России. Сейчас не только в политике, но и в гуманитарной сфере существует неуправляемое, молекулярное движение стереотипов очень низкого культурного уровня. Им трудно противопоставить какую-либо интеллектуальную беседу, и у нас и в Европе тоже. Возьмем, к примеру, категорию студентов, которые идут на русистику. Я четверть века имею с этим дело и вижу, что сейчас идет определенная инволюция. До 1990 годов была мегарусистика, а остальные славистические дисциплины находилась на периферии. С начала 1990 годов шла тенденция к увеличению присутствия разных славянских культур в программах славистики. А сейчас происходит возврат к модели мегарусистикы из чисто прагматических соображений: студенты сотнями идут на английский, испанский и русский языки. Но еще и потому, что программа «Русский мир» действует за рубежом прекрасно и имеет для студентов массу стипендий, льгот и т.д. Может, наши власти нам объяснят, как можно сформировать молодых украинистов, не предоставляя им возможности учиться в нашей стране? И при тотальной нехватке учебников, словарей, переводов?!

Так начался на Западе упадок славистики. Молодых украинистов в Европе очень мало по сравнению с реальными потребностями в таких специалистах. Но со стороны Украины нет никакого интереса к этой проблеме. У нас даже нет институтов украинской культуры за рубежом, о чем же тогда можно говорить?!

Культура должна быть основой политического дискурса, если хотим быть услышанными. В этом году вышел итальянский перевод Шевченко - как дань Института итальянской культуры 200-летию Тараса Шевченко. Книга напечатана в известном издательстве Mondadori, в его флорентийском филиале - Le Monnier. Это наша книга с Джованной Броджи, моей коллегой из Миланского университета - выдающимся славистом, президентом Итальянской ассоциации украинских студий. Джованна сделала блестящие переводы Шевченко. Но это одна из десятков книг украинской классики, которые должны выйти, чтобы изменилось хоть немного видение Украины. Дополнительный вред наносят спонсоры, которые принципиально спонсируют только современную литературу. Это хорошо, но предстает литература без прошлого. Даже Эко не может быть без Данте. Поэтому, по большому счету, механизмы культурной идентификации Украины на Западе не выработаны. Поэтому Запад в целом имеет очень приблизительное представление, какую же именно страну мы защищаем, какие ее культурные достижения хотим обнародовать.

Л. И.: - Мы даже не представляем, под влиянием каких сильных формул существуем, если выбираем не качество, а деградацию. Разница между тем, за чем мы должны были идти и за чем мы поплелись, - впечатляющая. Последний пример к этой теме: недавно я наблюдала на российских каналах, какая там идет вакханалия, посвященная великому киевскому князю Владимиру. Своим безосновательным, маниакальным интересом к этой теме россияне штурмуют вершины. И у них - битва за нашу историю, а у нас - за 205-й округ.

Для того, чтобы были носители высокой планки, действительно надо преподавать культурологию в Европе и через такие фильтры показывает политический процесс. Через высокие стандарты, которые установила украинская литература, через судьбы многих писателей можно понять украинское время, но именно этого нам фатально недостает. Украинская молодежь едет в Европу и ей хочется казаться там своей. Первое, что ей приходит в голову, - это занизить планку, а не поднять, ведь поднять - это большой труд.

О. П.: - Это - страшный труд. Во Франции, где была укоренена традиция украинистики, сейчас нет ни одного переводчика украинской поэзии. Хотя есть очень профессиональный переводчик прозы - Ирина Дмитришин. Недавно - благодаря прежде всего усилиям журналистки и переводчицы Галины Аккерман - вышел украинский номер известного журнала La R?gle du Jeu (Правило игры) Бернара-Анри Леви. Редакция планировала напечатать стихи Лины Костенко, но сказалась нехватка переводчиков именно поэзии - и переводить пришлось нашей Ярославе. Это была невероятно интересная работа, и я счастлива, что перевод ей удался. Но это еще одно доказательство того, что в целом ситуация не отвечает потребностям момента. В парижском издании «Антологии украинской литературы ХI-ХХ веков» имеются в основном старые переводы, а не отфильтрованные по современным критериям. А это монументальный труд Аркадия Жуковского, обреченный, таким образом, изначально по этой причине на определенную маргинальность.

Сегодня трудно представить культуру элитарного уровня усилиями только отдельных специалистов - для этого нужны колоссальные усилия государства. Нужна государственная стратегия подготовки специалистов - в координации с соответствующими странами. Вместе с тем есть нехватка историков, культурологов, вещателей, литературоведов. Только с политологами лучше ситуация. Но по сравнению с русистикой - это просто пропасть. Кроме того, необходимо прочтение украинской культуры как части европейской. Необходимо создание нового канона - не постмодернистского, не фиктивного квазизападного, а основательного канона украинской литературы как неотъемлемой части европейского пространства. Это работа на годы, потому что это построение мегатекстовой диалогичности, софистикованных механизмов культурной коммуникации.

Недавно у меня была защита дипломных и диссертационных работ - по произведениям Пидмогильного и Стефаника. Коллеги в комиссии, где есть и слависты, и романисты, и германисты, одобрительно откликнулись на разговор о романе «Місто». О да, сказали, Киев - конечно, знаем, это Булгаков. Срабатывает только регистр рецепции русской литературы. У итальянского историка Джованни Кодевиллы выходит трехтомник, посвященный истории церкви в Восточной Европе. Львиная доля книги посвящена украинской церкви. Прочитал нашего итальянского Шевченко и сказал, что это - неисчерпаемая золотая шахта идей. А не вышел бы Шевченко, это была бы история восточноевропейской церкви без ключевой для украинской культуры личности, в том числе и в плане концепций христианства. То есть все наши «золотые шахты» еще абсолютно нераскрыты с этой точки зрения.

«КУЛЬТУРНАЯ ПОЛИТИКА «ДНЯ» - МЕХАНИЗМ, КОТОРЫЙ БЫЛ НЕОБХОДИМ В ПРОБЛЕМНЫХ РЕГИОНАХ»

Екатерина Садловская, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: - Сейчас в Украине есть оккупированные территории. В Летнюю школу журналистики приходила Елена Стяжкина - историк из Донбасса, которая проговаривает проблемы этих территорий. Мы разговаривали о Донбассе, на который долго смотрели как на «отстойник». Как вы думаете, чем обусловлено деление на «наших» и «не наших» в Украине? Как его можно преодолеть?

О. П.: - Еще задолго до Евромайдана я писала о единственном разделении Украины: на европейскую и советскую. Это действительно непримиримые реальности. Украина за последние четверть века фактически не предстала как полноценное государство, потому что ее политики, с позволения сказать, были в большой степени выходцами из старой советской системы. Они строили страну как часть постсоветского пространства во всех уродливых формах этой конструкции. Кроме того, во многих странах действительно есть специфические ареалы, требующие стратегической санации. В Италии сицилийская мафия или неаполитанская каморра - исторические клановые структуры организованной преступности. В той мере, в какой с ними не борется государство, они борются с государством. Так и получилось у нас: бандит в качестве президента - а потом неизбежные смерти и катастрофа. Специфика Донбасса, специфика Крыма - это большой вопрос, над которым, безусловно, Украина должна была работать с первых дней независимости. Но не работала. Даже на элементарном уровне: украинские книги закупают американские и европейские библиотеки, а для правительства всегда была проблема обеспечить библиотеки украинские. Люмпены у власти, вооруженные ворованными у государства деньгами, породили люмпенов на танках.

В начале 1990-х мне позвонила пани, работавшая идеологическим инструктором на кораблях Черноморского флота. Это была очень скромная женщина, с которой мы, по советской традиции, говорили на пленэре, чтобы не быть подслушанными. Она сказала: «Мы потеряем Крым. Я вблизи смотрю на жизнь Черноморского флота, крымчан и вижу, что Россия вкладывает туда колоссальные ресурсы - культурные, научные, финансовые - для формирования там своих адептов. Киев ничего не делает, и когда я обращаюсь к нашим депутатам и говорю, что мы потеряем Крым, они отмахиваются - дескать, никуда тот Крым не денется». Обычный человек мыслил, как должны были бы мыслить политики. А политики вообще не мыслили.

А некоторые интеллектуалы - мыслили? Некоторые из них «отдали» Крым еще задолго до аннексии. Винничук в свое время написал статью со знаменательным названием «Я отпускаю Крым». Он «отпустил» Крым, потому что на отдыхе его там не устраивал туалет. Страна, которая имеет таких интеллектуалов и политиков, не может реализоваться как государство. Ведь дело ведь не в комфорте, извините, для пятой точки писателя, а в судьбе татарского народа и украинцев, в ракетах, которые будут нацелены на Украину и Европу, в российских войнах, которые подойдут вплотную к украинским границам. Это - один из тысяч примеров не просто негосударственной, а - антигосударственной позиции. Которая сегодня выглядит особенно нечестно и некрасиво на фоне безграничной трагедии татарского народа - практически третьей депортации.

Поэтому в пределах Украины так всем и пренебрегают. Из Донецкой области вышли такие интеллектуалы, как Стус и Дзюба. Родом из Донбасса Джеймс Константин Темертей - президент одной из ведущих энергетических компаний Канады, меценат, основатель вместе с профессором из Израиля Вольфом Московичи, тоже выходцем из Украины, многонационального культурного проекта «Украинско-еврейская встреча». Смотришь на сайт его компании - защита экологии, прозрачная вода, чистое небо. А нам осталась усеянная трупами земля и моторолы с гивями и «казаками» со средневековыми нагайками. Это и есть один из результатов роковой схватки между «Западом» и «Востоком» на теле Украины. Интеллектуальный потенциал эмигрирует, уголовный – впивается когтями в наше жизненное пространство.

И вообще общественная материя Украины очень сложная. Помню, когда в 2011 году у Мамы была презентация в Харькове - это было фантастическое открытие: русскоязычные харьковчане тысячами шли на встречу с украинским автором, мерзли на морозе под театром, где не было достаточно мест. Сегодня в большой мере именно русскоязычные украинцы стали на защиту Украины. Это грандиозное явление, которое сегодня предстоит осмыслить, а завтра - дать на него ответ. Пространство России сузилось, а пространство Украины - расширилось. Носителями - и реципиентами – какой культуры будут эти русскоязычные украинцы, которые остановили Россию? Украина не является моноэтническим государством, и это одна из черт европейскости нашей культуры. Если еврей, поляк, немец, россиянин, татарин себя чувствует частью украинского пространства - это пример европейского государства.

Но восстановить эту реальность - невероятный труд. В том же Харькове - снова у власти старые призраки. Да, культура является энергетическим магнитом, который притягивает разных людей к идее Украины. Но в каком состоянии у нас развитие знания собственной культуры? А если среднестатистический украинец не знает своей культуры, носителем каких культурных смыслов он будет для мира? Нужна капиллярная работа на горизонтальном уровне - чтобы инициировать общество хотя бы до элементарного уровня представления о своей культуре.

Собственно, культурная политика «Дня» - это и есть модель такой инициации. Это – укоренение культуры именно на необходимом горизонтальном уровне, работа с молодежью, расширение радиуса культуры в разные общественные контексты – коммуникативным языком. Невероятно ценны книжные серии, которые издает «День», - это классическая практика ведущих европейских газет! Это идеальная модель и для проблемных регионов. Но одна газета - пусть и самая лучшая - не может собой заменить государство. И не должна.

Я.-Ф. Б.: - С началом Майдана Украина оказалась на первых страницах западных изданий. По инерции интерпретировалось так: проевропейские граждане - украиноязычные, а пропутинские - русскоязычные. Но теперь Запад начинает понимать сложность Украины. Тот же Киев - это столица, здесь творческое пересечение разных культур. Это поразило журналистов и студентов на Западе: общение на том или ином языке вышло из сферы идеологии и стало инструментом роста. Можно изучать эволюцию украинского политического пространства от Оранжевой революции до Евромайдана на электоральных картах. Во время Оранжевой революции все было четко разделено: здесь - оранжевое, а здесь - синее. Теперь все усложнилось: европейские идеи и украинская идентичность могут быть выражены и на русском языке. Поэтому, например, в украинско-канадских кругах многие уже благосклонно говорят об украинском двуязычии - собственно, на основе канадского опыта. На западе Канады все говорят только на английском. А на востоке страны, в Квебеке, - на французском. Столица Канады Оттава - двуязычная, а двуязычие начинается со школы. То есть из-за одной только провинции везде по стране - даже надписи, уличные указатели - существует режим двуязычия.

О. П.: - Но одно дело - двуязычие в демократическом мире. Если бы Украина была частью европейского пространства, не исключено, что русский действительно можно было бы вводить в качестве второго государственного. Но в наших условиях эти западные модели пока не могут работать. Для этого нужны ответственные политики - и не менее ответственные интеллектуалы. Пока нехватка и тех и других. В течение четверти века у нас строилось уголовно-олигархическое государство. А интеллектуалы жили в основном в своем вполне отстраненном от этих проблем эмпирее. За это платим сегодня тысячами человеческих жизней, территорией, будущим.

«ИЗ ВОЛОНТЕРСКОГО ДВИЖЕНИЯ ПОЯВЛЯЕТСЯ НОВАЯ УКРАИНА»

Ирина СТЕЛЬМАХ, Львовский национальный университет им. И. Франко: - Как самоорганизация украинского общества, прежде всего волонтерские движения, меняет Украину? Какие аналогии этому явлению есть в Европе?

О. П.: - Волонтерское движение, с моей точки зрения, - самый обнадеживающий знак среди реалий сегодняшней Украины, потому что настоящая демократия - это самоорганизация общества. Волонтерство - очень сложное явление. Это не просто материальная мобилизация людей для помощи другим. Это - вхождение в систему солидарных связей, где солидарность имеет глубокие моральные, этические и философские корни. В европейских странах очень развито волонтерское движение, и одной из первых стран по количеству волонтеров является Италия. Существует непосредственное миссионерское движение от церкви - и сугубо волонтерское. Представьте себе монахинь, которые из какого-то средневекового монастыря, утонувшего в цветах, едут в Африку и спасают больных - с риском для собственной жизни. Это часто анонимные для истории люди, но именно они - выдающиеся фигуры современности. Да, это вера, этический код. Но христианская этика - как моральная матрица вполне светского сознания. В Европе эта этика заложена в структуре личности, в гражданском сознании: без солидарности не может быть реального развития общества. Не случайно в Польше появился не «фронт», не «движение», а - «Солидарность».

Революция и война на самом деле являются очистительным огнем, который, с одной стороны, отделяет все чистое, а с другой - вырывает из темноты все грязное. И тогда начинается в буквальном смысле библейская борьба Добра и Зла. Из этого огня появляются новые фигуры, которые, хочется надеяться, станут в том числе и лицом новой политики. Если не поднимется новая волна тины, которая похоронит и это сверхчеловеческое усилие.

Я.-Ф. Б.: - Сейчас на Западе ведутся горячие дебаты относительно международных организаций, занимающихся гуманитарной помощью. Речь идет прежде всего о Красном Кресте: это единственная на сегодня организация, придерживающаяся принципа невмешательства в политику. Для членов Красного Креста гуманитарная помощь - возможность во время войны обеспечить хотя бы минимальные условия для жизни любому человеку, которого они видят в беде или в боли. Дебаты заключаются в том, что удерживать эту нейтральную позицию в таких непримиримых конфликтах все сложнее. Помогать людям здесь означает дать воду, еду, лекарства и жертвам Зла - и Злу, которое привело к этим жертвам. Меня этот вопрос поражает до глубины души.

«ПОЭЗИЯ ЛИНЫ КОСТЕНКО - ЭТО ПОЭЗИЯ СВОБОДЫ»

Л. И.: - В украинском обществе сейчас много мнений относительно того, как вести себя на оккупированных территориях: в частности, нужна полная блокада Крыма или нет. Сейчас я не вижу успешного диалога нашей власти с обществом, потому что моральный капитал, полученный ценой неимоверных жертв, может пускаться под нож ради мелкой политической целесообразности. Впрочем, у украинского общества есть очень хорошие учителя - люди, поддерживающие его духовное состояние. Я помню, как мы в газете «День» восстанавливали библиотеку села Чернухи, сожженную партиями, квартировавшими там на выборах. Благодаря процессу создания новой библиотеки мы познакомились лично с Линой Васильевной Костенко, которая принесла свои подписанные книги для библиотеки на родине Сковороды. Я всегда представляла себе детей, которые могли открыть эти книги с автографом Лины Васильевны. Ярослава, вы, наверное, тоже чувствуете, что очень многое из того, что предложила всем нам Лина Васильевна Костенко, а для вас еще и бабушка, старшая Мама - это невероятный потенциал? Что бы вы советовали своим друзьям читать прежде всего, чтобы понять Лину Костенко?

Я.-Ф. Б.: - Это личность такая многомерная. Мне, например, для понимания мира проза Лины Костенко не менее важна, чем поэзия. Она очень современная и острая. Любить люблю все – маленькой всегда цитировала «Соловейко застудився», а сейчас живет во мне лирика, помогает расти и утверждать себя. Но и ее характер, ее человеческая природа - это тоже произведение. Я знаю свою старшую Маму как бескомпромиссного человека, который имеет суперсильный дух и который благодаря этому духу побеждал явления, которым противостоял. И этому я научилась. Если до глубины в это веришь, в драматичных коллизиях истории бескомпромиссность - единственное, что позволяет победить.

О. П.: - У Славы всегда с собой «300 поезій». Когда училась в Париже, смотрю - книга просто на столике у кровати. У нас есть традиция: на Мамин день рождения Раиса Недашковская делает жаворонков - такая выпечка в виде трогательных птичек. И в каждую птичку она кладет цитату из Маминых стихов или прозы. Каждому за столом вроде бы случайно попадается та или иная цитата, но они чудесным образом звучат или как догадка, что с человеком происходит, или совет, или утешение...

Л. И.: - Хочу продолжить эту тему. Оксана, что посоветуете молодому поколению? Как читать Лину Костенко, чтобы понять ее предостережения, ее высокую школу?

О. П.: - Прежде всего надо, чтобы человек, который стремится понять писателя, не путал политику с культурой, сегодняшний момент - с вневременным измерением. Несмотря на то, что многие стихотворения Мамы прочитывались и в шестидесятые годы и прочитываются сегодня как стихотворения борьбы, как «альтернатива баррикад», как диагноз реальности, Мама никогда не была и не является политическим писателем. Но при этом в ее произведениях можно найти ответы практически на все политические вопросы и сегодняшние, и вчерашние, и завтрашние. Именно потому, что это - полное погружение слова в жизнь души, психологические путешествие по истории и миру в его многомерности. Мама о себе как-то невольно сказала: «Я - душа мира». Не знаю, в тот момент связывала ли она это с платоническим символом «Anima Mundi» - единая душа всего сущего. «Я дерево, я сніг, я все, що я люблю. / І, може, це і є моя найвища сутність» - это говорит душа мира. Она действительно такая: с совершенно неисчерпаемым интересом к другим культурам, ко всему аутентичному, настоящему, человеческому. С очень сильной энергией эмпатии: имеет уникальную способность к сопереживанию, состраданию. Ненавидит фальшь. А когда теряет доверие или уважение к человеку, тогда все - становится как крепость. Такому человеку легко в обществе. И именно аутентика чувств, аутентика человеческого и творческого бытия является формой противостояния навязанным схемам и обусловленностям.

Реальность предлагает множество форм массовой несвободы, а свобода - трудный индивидуальный путь. «Моя свобода всегда при мне». Мамина поэзия - это поэзия свободы. Когда мы говорим о европейскости, мы имеем в виду свободу человека как величайшую ценность. От древних греков до Европы «весны народов» философы работали над обоснованием права человека восставать на защиту своей свободы. У Альбера Камю, одного из знаковых имен европейской философии экзистенциализма, есть такое высказывание: «Я протестую, следовательно, я существую». Думаю, что это - формула бытия в поэзии Лины Костенко. Протест не ради протеста, а протест ради защиты человеческого в человеке, который всегда пытаются разрушить разные силы. Монументальное произведение «Берестечко» - о личности перед лицом истории, которая поднимает глыбу истории плечом, а история снова скатывается с плеч, давит своим весом. И снова человек выпрямляется - и с ним выпрямляется народ, но при этом путь к этому лежит через любовь, через возрождение души. И каждое стихотворение, даже пейзажное - о человеке в космосе, о том, как можно жить прекрасной бесценной фантастической жизнью ежедневных открытий, но за все прекрасное надо платить тяжело, а бороться за него - ежедневно.

Есть разные способы прочтения. Даже такой: сейчас молодежь начала писать стихи на стенах – некие литературные мурали. Меня поразило, что Мамины стихи пишут в Мариуполе (вы, Лариса Алексеевна, печатали чудесное фото одной из девушек) и во Львове. Объясняя, что так они делают высокую поэзию доступной всем.

Трудно советовать отдельные произведения: у каждого свое чувство литературного слова. Могу только одно посоветовать: читать в соответствии с собственными камертонами, настроением, моментом, пытаясь понять разные аспекты слова, раскодировать его глубинные импульсы и шифры.

«УКРАИНСКОЕ ЛИТЕРАТУРОВЕДЕНИЕ - НАТЮРМОРТ ФИКЦИЙ»

Л. И.: - При новом украинском политическом дворе есть манера приглашать иностранцев. Я бы не преувеличивала значение этого инструмента. Иностранных консультантов может быть много, но занятие ими государственных должностей я бы не поощряла. Это способствует инерционности украинцев. Более того, использовать иностранцев для внутривидовой борьбы противопоказано. Впрочем, пани Оксана, приглашали ли вас хотя бы прочитать цикл лекций в качестве гостевого профессора в каком-нибудь украинском университете?

О. П.: - А я в целом не против работы у нас иностранных специалистов. Эка Згуладзе - это вообще фантастическое явление со многими смыслами. Что касается вопроса о сотрудничестве - нет, с украинскими университетами работать не приходилось.

Л. И.: - Не сомневалась. Но какие есть этому объяснения?

О. П.: - Думаю, я не вписываюсь в определенные схемы, Занимаюсь достаточно нетрадиционными направлениями, как для Украины, так и для Италии.

Л. И.: - Украинистикой, собственно. То, что такие направления нетрадиционны для Италии, я еще могу понять, но разве и для Украины?

О. П.: - В украинистике у нас сейчас все расписано по партийному принципу. Это партия постмодернистов, а это традиционалистов. Необходимые анализы и диалоги давно уже заменены взаимными оскорблениями и тотальным популизмом. Это такое локальное ноу-хау, и оно мне неинтересно, потому что часто превращается в натюрморт фикций. То у нас вся литература была «революционно-демократическая», а то вдруг сразу стала сплошь «китчем». То в моде была «десакрализация», а теперь на медийный пьедестал карабкается каждая бездарь. То по творчеству шестидесятников топтались, потому что в моде была «незаангажированность». Теперь ниспровергатели шестидесятников объявили себя их «детьми», придумывают себе героические биографии, правда, аккуратно вытирая из них непрезентабельные детали. То было провозглашено, в том числе и на международных форумах, что у нас ни литературы, ни культуры, а потом вдруг все стали Достоевскими, Фолкнерами, Вирджиниями Вулф, Джойсами и Гарсиа Маркесами. То было приписано считать, что литература - это «игра», а то вдруг игра прекратилась, и эти литераторы объявили себя «писателями войны», правда, на европейских фестивалях и других мероприятиях весьма невоенного характера. Именно литературоведение среди всех гуманитарных наук находится в наихудшем состоянии - старые критерии и систему утратило, а новых - не получило. Поэтому часто из науки превращается в логово амбиций, в очередь за грантами и олигархическими подачками. Как всегда, есть, конечно, прекрасные исследователи, но они не публичные, к тусовкам не принадлежат, поэтому их часто «не видно». А тем временем конъюнктура популизма породила множество симулякров.

Поэтому я хожу отдельными дорогами. Во-первых, всегда работаю на грани культур и на грани дисциплин. Уверена, что культурология – основной фильтр для понимания современных проблем. Во-вторых, все время занимаюсь украинской литературой как частью европейской. Вижу это как необходимый процесс создания нового канона. Но это работа - на годы, если не на десятилетия. Поскольку речь идет не о жанрах или темах - это легче всего, а об истории идей, о сквозной культурной ткани литературы, чью связь с европейской литературой еще надо воспроизводить на разных уровнях.

В-третьих, чувствую, как спроектировать такой европейский канон на разные уровни рецепции - от профессиональной до школьной. Без этого не родится в обществе чувство того, что именно в Европе мы - «дома», не появится европейская Украина.

Сейчас в университете, кроме сугубо украинистики, я читаю курс, который очень люблю, - «Славяне и Европа». Он - о том, как славянская цивилизация соотносится в своей эволюции с западноевропейской, со всеми перекрестками, но и дискразиями и асимметриями этого процесса. Есть море материала, способного, по-моему, во многом изменить представление о нашем культурном бытии в истории. Сейчас в Европе набирает обороты направление histoire crois?e, «перекрестной истории», основателем которого, кстати, считается Драгоманов. Это очень продуктивное направление, которое позволяет сквозной взгляд на культурную динамику Европы.

«ЧЕСТНОСТЬ ПОРОЙ ВЕДЕТ К ОДИНОЧЕСТВУ, И ВСЕГДА - К САМОПОЖЕРТВОВАНИЮ»

Е. С.: - Для того, чтобы подать заявку в Летнюю школу журналистики «Дня», мы заполняли анкету. Там был вопрос о ценностях, на которые мы ориентированы. С вашей точки зрения, какие ценностей до сих пор не хватает украинскому обществу? В частности, каких ценностей не хватает украинской журналистике?

О. П.: - Честности. Ведь честность - это такая сложная макрокатегория, являющаяся носителем многих других ценностей. У нас уже есть блестящая школа журналистики - в частности, благодаря честности журналистов разворачивался и первый Майдан и второй. Но и это не искоренило коррупцию. Коррупция в нашем обществе - вторая война. Кроме войны вооруженной, есть еще война внутри страны коррумпированной ее части - против всего живого и жизнеспособного. Парадокс Украины: как страна, которая осуществила такой Майдан, продолжает производить и защищать коррупционные механизмы? Как изменить геополитический вектор, пребывая в поле российско-советской коррупции?! Коррупция в образовании - это моральный крах. Коррупция в силовых ведомствах во время войны - это подсудное преступление. Еще Бердяев говорил, что честность - «западноевропейский идеал». А российский идеал - святость, только «святая Русь имеет свой коррелятив в Руси мошеннической», а человека лишает свободы и оставляет в «догражданском состоянии». Это мнение, к сожалению, касается и наших реалий!

Честность - основной код демократии. Залог даже экономического развития - достаточно посмотреть на скандинавские страны. Это тоже другая ипостась смелости, потому что честность иногда ведет к одиночеству, к самопожертвованию. Честность вынуждает к самодисциплине. Без честности не может быть чести. Честность - это доверие, а доверие - это горизонтальное демократическое общество. Честность - это постоянное пересоздание себя. Ярослава говорила о бескомпромиссности, которой она научилась у своей старшей Мамы. Думаю, честность - категория со сложной алхимией унаследованного и индивидуального. «Согрешил в чем-то малом, согрешишь и в большом», - говорили в народе. Максимализм присущ отдельным людям, и очень немногим, за что они платят высокую цену. Не все люди на такое способны, но начать хотя бы с элементарной честности - перед самим собой, перед близкими людьми. Честность имеет отношение к моральному коду личности, о котором мы упоминали, когда говорили о волонтерстве. Никто не заставляет тебя делать выбор - он просто становится внутренним императивом. Это единственное, что сегодня спасло достижения Майдана.

Я.-Ф. Б.: - В некоторых контекстах честность - нечто вроде неписаной конституции. И эта честность существует на разных уровнях. Вот, скажем, в британских университетах нельзя списывать. Есть личная ответственность за знания. В парижской ?cole Normal результаты вступительных экзаменов объявляют публично. Во дворе университета стоит машина «скорой помощи», чтобы забирать родителей или студентов, которые не поступили или поступили, но от радости потеряли сознание. То есть человек сделал индивидуальное усилие - и это усилие получает признание. Потом уже видишь, что с той стороны неприступной стены отношения вполне человеческие и с какими-то британскими профессорами можно даже пойти на пиво. Но платформой такого общения является взаимная ответственность за взятые на себя обязательства.

Л. И.: - Я уже спросила пани Оксану, а теперь спрошу еще и Ярославу. Вы хотели бы в будущем учить украинских студентов?

Я.-Ф. Б.: - Я хотела бы работать в университете. Жизнь моих родителей связана с университетом. Мне повезло со школами, у меня были невероятные учителя. Это были государственные школы, сейчас я учусь в частном вузе. Постфактум я думаю о своих учителях. Мои первые шаги к пониманию жизни сделаны, в частности, благодаря им. Одно дело - осознавать, что ты имеешь жажду накопления знаний, это - ценность для тебя самого. Уметь отдать эту ценность - это особый дар.

На некоторых лекциях в британских университетах столы стоят по кругу. Так и профессор, и студенты находятся на одном уровне. Все смотрят друг другу в глаза, передается интеллектуальная энергетика. Вот такую платформу для диалога надо создавать. Поэтому моя мечта - преподавать, строить связи между разными формами знания, создавать публичное пространство для дискуссий.

Одним из великих интеллектуалов Европы считается Хабермас, который сформулировал для Европы идею «конституционного патриотизма», опирающегося не на этнические ценности, а на конституционные, а это создает платформу для интеркультурного диалога. Украина имеет перед собой две суперсложных задачи: с одной стороны, надо утвердить свою политическую и культурную автономию, с другой - утвердиться в глобальном мире, где и самой Европе приходится выходить из своей «гостиной комфорта». То есть Украина должна решать эти задачи в симбиозе с Европой.

Сегодня есть ряд студий о необходимости преодоления со стороны Европы концепции крепости. Чем больше она развивается и расширяется, тем сложнее создавать платформы для горизонтальной коммуникации. Тем выше роль образования и гражданского общества: я верю в то, что из честной активности каждого маленького человека можно создать некие «паутинки действия», которые затем образуют систему, влияющую на макросистемы - на государственность, на гражданское мышление.

На Западе в течение веков все изменения происходили через мощное движение «снизу». Поэтому оппозиционное движение для гражданского общества на постсоветском пространстве очень важно. Нельзя ждать, что кто-то сделает за тебя. Говорят, что Оранжевая революция не была настоящей революцией. Действительно, было ощущение, что овечки ждали пастуха, который за них все решит. А Евромайдан - явление совершенно противоположное. Когда революционный толчок исчерпал себя, словно включилось осознание того, что каждый может иметь свое влияние, а тем самым привести к изменениям. Это настоящий переворот в сознании, который необходимо защитить и сохранить. По-моему, ценность, которой надо научиться, - это умение беречь в долгосрочной перспективе такое невероятное пламя.

«МЫ ОБЯЗАНЫ НОСИТЬ НЫНЕШНЮЮ ВОЙНУ В СЕБЕ»

Дарья Дяденко, Одесский национальный университет имени И.И. Мечникова: - Пани Оксана, как-то в радиоэфире вы сказали: «Мы начали разговор о Европе и о том, как слышен наш голос в Европе. Есть другой вопрос: слышен ли голос писателей в самой Украине?». Как вы сами отвечаете на этот вопрос?

О. П.: - Весь наш разговор – в какой-то степени ответ на этот вопрос. Это - и о литературе, которая требует перепрочтения, а порой - защиты от литературоведов или и от самих представителей этой литературы. Мы говорим о ценностях, о самоорганизации общества, но есть еще один ключевой элемент изменений: качество интеллектуалов. Мы уже касались темы медийных трибун - у нас очень часто фигура интеллектуала, обязанного говорить откровенные и ответственные вещи, подменена «культовыми фигурами», скандалистами, эксгибиционистами. Легко критиковать коррумпированных политиков. А не страшнее ли это - коррумпированный интеллектуал?! В интеллектуальных кругах имеем порой такое лицедейство, хамство и карьеризм, что политикам только поучиться! А все эти фестивальные и другие тусовки в Киеве или за границей: то одна из-за них выглядывает малопристойная физиономия олигарха, то другая. И сам же олигархов вчера – спонсировал януковича, а сегодня - на прямом телефоне с Кремлем и боевиками. Таким образом эти олигархи пытаются отмыть свои воровские имена, а интеллектуалы на их содержании разделяют с ними ответственность за деформированный образ культуры и страны. Так у нас появились литературные и художественные школы «от Фирташа», «от Ахметова», «от Пинчука». Эта тусня в пинчуковском центре - они же все там были! Лекции почитали, перформансы сделали. Там коровья голова в формалине, а напротив - украинского интеллектуала. А Гонгадзе, между прочим, до сих пор не похоронен. Ну, ничего, это же было давно, как высказался львовский поэт пан Неборак. Они что, не понимают, что над ними смеются? Мама еще когда написала: «Сатана перехрестився – і нічого». И по сей день. Это позор.

Действительно ли слышен в обществе голос таких интеллектуалов, как, скажем, Дзюба, Попович, Маринович, Шевчук? Как Грабовский и Лосев? Потому что они не поднимают голову от работы. Их не увидишь в базарных контекстах. А понимать их трудно: надо же прочитать и подумать. «Таблоид» прочитать легче и быстрее. И кто с кем спит узнаешь, и исподнее чье-нибудь посмотришь, и свое покажешь. А что у нас уже почти все литературные сайты - сплошной таблоид, то тем лучше. Все, следовательно, закономерно.

Возвращаясь к литературе - нам необходимо перепрочтение украинской литературы для школы, для профильных и непрофильных вузов. Это колоссальная работа. В итальянской школе подростки учат учебник «Западный канон» - двухтомник, который физически трудно поднять. Слава в своем лицее в 14 лет писала сочинение о недостатках афинской демократии. А у нас – ни западного канона, ни восточного. А что говорить об учителе в школе? Откуда он может черпать новые культурные смыслы, которые должен донести до учеников, если за его спиной стоит надутый псевдопостмодернистский писатель, часто невежда, но с принципиально пренебрежительным отношением к школе вообще? Если она и постсоветская в своей основе, то кто же ее должен изменить, как не интеллектуальная элита?! А пока общество не удосужится на адекватное знание своей культуры, оно не интегрируется в Европу. Мы «недочитали» наших мертвых, поэтому не умеем читать живых и рискуем не прочитать письмена будущего. Интеграция в Европу должна быть - прежде всего! - интеллектуальной, а иначе будем инертной периферией в унизительном ожидании спонсорских вливаний. И до Майдана и после.

Кроме того, необходима координация между поколениями - и между разными общественными категориями. Мы говорили уже о том, что успешные современные общества - это всегда общества с высоким уровнем солидаризма. Градус конфликтности в нашем обществе постоянно ставит под угрозу все позитивные достижения. Именно солидаризм, чувство общей цели должно быть мобилизующим ресурсом для нашей истории.

Через какое-то время утратиться ощущение войны, забудутся лица погибших. Осиротевшие семьи почувствуют себя еще более одинокими. Поэтому мы обязаны носить эту войну в себе, оберегая чувство родства, которое было на Майдане. Там мы «наших» могли узнать по глазам. Была слаженность в мельчайших движениях: кто-то протягивал маску, кто-то защищал женщин, кто-то нес лимон, кто-то передавал вырванный из брусчатки камень. И именно поэтому можно было выдержать самое страшное. Сейчас эти драмы революции и войны часто банализируются, эксплуатируются в личных целях. Медленно регенерируется спрут предыдущей власти. Украину ждут снова тяжелые времена. Все живые и честные люди, которые есть сейчас в Украине, обязаны помнить мертвых и найти новый язык, чтобы рассказать о них Европе, миру, следующим поколениям. Не для того, чтобы сказать: «я там был». А чтобы сказать: МЫ здесь, потому что ОНИ остались там. И дали нам шанс построить новую страну.

Л. И.: - Каждый пример честного человека - это пример героизма. Нам нужна позитивная люстрация. Надо собрать всех, кто сохранил в разрушительных процессах свое достоинство, которое стало основой Майданов. Не было бы ничего, если бы отдельные люди не проявили свое достоинство. Станет ли это и в дальнейшем влиятельным фактором - зависит от многих обстоятельств. На фоне большого подъема, где живые ветки дали рост, в некоторых частях нашего организма есть убийственное гниения. Мы видели выборы в Чернигове - это не только унижение людей Майдана и самих черниговцев, это абсолютно циничное поведение политиков, для которых результат был важнее репутации. Что-то они такое знают, почему не боятся, как и на этих последних выборах?

О. П.: - Это такое состояние как до Оранжевой революции. Словно двух революций и не было.

Л. И.: - Так и есть. Политики понимают, что энергия и романтизм масс - это одно. А есть инструментальность, практическое применение наших сил и стремлений. Моральный коллапс надо преодолеть, назвать вещи своими именами, а не смешиваться с отрицательными, злокачественными явлениями. У кого хватит сил, тот должен взять на себя часть обновления и воспроизведения, культурной реставрации. Важно, чтобы в худшие времена существовала высшая планка. Чем сложнее испытания, тем выше она должна стоять.

О. П.: - Нам нужно приобщить к романтизму способность конкретно реализовывать его идеалы. У нас разделен морально-этический план, где есть жертвенность и способность на героические поступки, с планом прагматичного воплощения этих энергий. В сочетании этих вещей - сила Европы, которая нашла моральным принципам прагматичное и системное применение.

Л. И.: - Поэтому украинские руководители говорят, что хотят учить своих детей в британских вузах. Внутренне они хотят для своих детей другой жизни.

Я.-Ф. Б.: - Но в британских вузах есть интересная практика. Они дают иностранцам образование, но поощряют их возвращаться домой, быть лидерами и мыслителями в своих странах. У них есть динамика обмена лучшим, что есть в мире.

Л. И.: - Нам тоже надо это поддерживать. В Украине есть то, чем мы можем обмениваться с миром, особенно на фоне определенного энергетического спада в Европе и повышения у нас пассионарных энергий. Только надо уметь это оформить и адекватно донести.

О. П.: Хочу добавить, что недавно в Риме (22-23 октября) состоялась конференция «Украина между Западом и Востоком Европы» в Академии деи Линчеи. Это древнейшая академия мира: основанная в 1602 году, она находится под перманентным патронатом Президента Итальянской республики. Среди ее первых членов был Галилей, на стенах фрески Рафаэля. Это знаковое событие - что такая суперэлитарная организация включила Украину в свое аналитическое пространство. Событие требует отдельного разговора. Хочу только сказать, что каждая такая встреча украинских и западных ученых дополнительно открывает новые и новые пространства для исследования. Речь идет, собственно, об основах украинской культуры, о ее сущностной, а не риторической причастности к эволюции европейской цивилизации. Понимаешь в такие моменты остро как никогда: Украина - восточная граница Европы, которая обозначится окончательно именно в следующие несколько лет. Откровенно говоря, не знаю, хватит ли Украине умения и мужества для системных преобразований, слишком большой разрыв между героизмом единиц и жалким моральным состоянием большей части политикума и культурного мира часто в его обслуге. Надежда на кантианскую этику: должен - значит, можешь. Несмотря на все кризисы и (дез)интеграции, трудности и риски, Европа сегодня - наше «быть или не быть».

Спасибо всем вам за разговор!