Дмитро КИСЕЛЬОВ: «Стрімких змін не буває, буває лише стрімка руйнація»
В одному з матеріалів про Дмитра Кисельова «День» назвав його «потужним подразником» у нашому телепросторі. Саме так його сприймали багато людей і під час президентських виборів в Україні. А деякі глядачі й учасники його програми «Докладно з Дмитром Кисельовим» (ICTV), імовірно, сприймають і досі. Тим цікавіше було дізнатися його думку щодо змін у країні та в медіапросторі після того, як пристрасті, пов’язані з президентськими виборами, трохи вляглися.
— Ви — один із небагатьох журналістів, які живуть «на дві країни», тому маєте можливість порівнювати ситуацію і в Росії, і в Україні. Наскільки різними, на вашу думку, стали дві держави після бурхливих українських президентських виборів 2004 року? І наскільки різною стали російські й українські мас-медіа?
— Я вважаю, що в Україні насправді мало що змінилося. Українська преса, наприклад, як мала можливість говорити те, що хоче, так і має. Як вона не робила цього, так і не робить. Російська преса також не змінилася: вона завжди була, так би мовити, серйознішою. Скажімо, в Росії є десятки щоденних (я наголошую — щоденних) серйозних, товстих газет. А в Україні... Якщо не брати до уваги газету «День», яка загалом претендує на серйозність (хоча явно недостатньо товста), то традиція читання щоденної серйозної преси відсутня. Решта щоденної преси, як правило, — з «жовтизною». І я би не говорив про якісь зміни. Тим більше зараз багато хто ховає помаранчеві шарфи кудись подалі в шафи, соромлячись їх одягти. Я якось запропонував знайомим: ходіть уже в помаранчевих шарфах. Вони відповідають: та ні, що ти таке кажеш... І всі думають: а що це було? Просвистало... Розумієте, революції зараз — як телевізійні формати, які пропонують «під ключ», включаючи набір шрифтів. Ось і все. Якщо говорити про події в Україні, то, на мій погляд, це була просто бурхлива зміна влади. І була, так би мовити, технологія «а-ля революція». Природно, з використанням трудящих мас. І представники трудящих мас зараз також, озираючись, замислюються: а що це було? І ось в одному з випусків програми, яку я веду («Докладно з Дмитром Кисельовим». — Ред. ) ми, зокрема, ставили запитання: чи стало життя навколо вас чеснішим? І більша частина глядачів (у співвідношенні приблизно 2:1) відповіли, що ні. Тож у цьому сенсі мало змінилося. А бізнесмени, з якими доводилося спілкуватися, кажуть, що корупція зросла, бо доводиться платити за ризик...
Росія й Україна були різними та залишилися різними, але що змінилося, власне кажучи, принципово?
— А якщо говорити, наприклад, про зміни ментальності?..
— Ментальність змінюється з поколіннями, вона не змінюється за тижні. Бо ментальність — це культура, а культура — це глибокі пласти. І точно так само, як у випадку з глобальним потеплінням, тут не може щось покращитися за два тижні. Тому треба вже заспокоїтися та не розраховувати на якісь швидкі зміни. Швидких, стрімких змін не буває, бувають лише стрімкі руйнування. Але стрімко нічого не будується. Важливо це зрозуміти. І взагалі революція — це не європейська модель розвитку. У Європі вже давно не відбувається революцій, і всі спокійнісінько еволюціонують. До того ж, є ще наступний негативний момент у тому, що сталося. Триває переділ власності, велике перекроювання. І загалом-то, якоюсь мірою навіть можна зрозуміти мародерство під час подій у Киргизії, бо там це — відверто й очевидно. А тут, в Україні, це роблять під прикриттям судів із всілякими процесуальними порушеннями, які просто не лізуть в жодні ворота. Тобто ще й руйнується система правосуддя. Уряд ставив завдання — створити систему незалежного правосуддя, а насправді судді немов здійснюють саморуйнівні вчинки. І це, звісно, дисонує з прокламованими цілями.
— А якщо все-таки повернутися до журналістики, то невже, на ваш погляд, не можна говорити про те, що в Україні переглянули погляди на стандарти журналістської професії? Чи, виходить, йдеться просто про зміну риторики?
— Журналістські стандарти, по суті, переглянули ще восени. Той самий «5 канал», наприклад, повністю переглянув їх, перейшовши на пропагандистську кампанію. У мене як були в програмі представлені дві позиції, так вони представлені й сьогодні. Власне, на що ви натякаєте? Ви хочете сказати, що раніше не можна було висловити іншу думку? Опозиція завжди мала право голосу, значна частина газет і радіостанцій були опозиційними, була опозиційна телекомпанія. Куди ж, власне, прорвалися?
— А якщо говорити про українську журналістику в контексті наближення до європейських стандартів...
— Я не вважаю, що європейська журналістика нам потрібна. Європейська журналістика — я давно про це говорив, — займається відтворюванням цінностей. Вона просто клонує цінності попередніх поколінь. При цьому м’яко еволюціонуючи в бік єдиної Європи. Але цей процес там займає десятиліття і, можливо, навіть століття. Що стосується української журналістики, то їй треба швидко виробляти нові цінності. Це принципово різні процеси. За відсутності серйозних письменників і серйозного кінематографа українська журналістика повинна швидко просунутися в бік самоідентифікації нації, у бік єдності нації. Вона повинна позиціонувати країну між Європою та Росією. Вона повинна допомогти Україні точно зрозуміти своє місце та досягти загальнонаціональної єдності в розумінні цієї позиції. Крім того, українська журналістика повинна визначитися стосовно приватної власності. Поки цього не сталося, приватна власність не є священною. Крім того, українська журналістика повинна допомогти зробити громадян законослухняними, які платять податки. Плюс — повинна зробити депутатів різних рівнів відповідальними, плюс — повинна допомогти розділити політику та бізнес. Усього цього поки що не зроблено. Тобто ці цінності повинні бути українською журналістикою створені. І тому сьогодні перед європейською журналістикою й українською стоять абсолютно різні завдання.
Відбувся такий собі політичний перформанс. Після будь- якого видовища (чи вистави, або кінофільму) ви відчуваєте катарсис, очищення. Вам добре, ви відчуваєте натхнення, це відчуття може зберегтися на наступний ранок, але потім ви розумієте, що життя ж залишилося тим самим... Хай і так: ідемо далі на роботу, працюємо (або вчимося), живемо нормальним життям в очікуванні наступного перформанса. Хочемо — йдемо на наступний перформанс, хочемо — можемо навіть брати в ньому участь. Але загалом ми розуміємо, що деяких, так би мовити, базових змін точно не сталося. Тим паче, що ця команда, яка прийшла до влади, говорила про свою однодумність, спільність ідеалів тощо, а вже спостерігаються корупційні скандали, почалася гризня всередині цієї команди, вже Президент публічно говорить про протиріччя та закликає Тимошенко й Порошенка порозумітися тощо.
— А чи багатьох росіян, за вашими спостереженнями, сьогодні, після помаранчевої революції, цікавлять новини з України?
— Інтерес, звісна річ, підвищився, але росіяни хочуть розуміти — а що ж буде далі? І українцям доведеться дати відповідь на це запитання — насамперед, звичайно, для себе, а вже потім для іншого світу. Узяти, приміром, посилення очікувань щодо прийому України до ЄС. Під час лютневого візиту до Києва комісар ЄС Беніта Ферреро-Вальднер досить прямо і навіть дещо недипломатично сказала, що розуміє ентузіазм українців, але одночасно українці повинні зрозуміти, що працювати треба не лише язиком. Й ейфорія з приводу швидкого вступу до ЄС минула, повернулися на колишні позиції... Так, українці з допомогою оранжевих стрічок звернули на себе увагу всіх, але життя не лише зі стрічок складається.
— А якщо все-таки говорити про перспективи розвитку України... Нещодавно «Огонек» однією з тем номера зробив таку — чи може росіянин жити та працювати в Україні? За версією «Огонька», Україна, що розвивається після помаранчевої революції, почне залучати інтелект із Росії та Європи. А як ви вважаєте, чи справді Україні загрожує потік російських гастарбайтерів у зв’язку з нібито дефіцитом кваліфікованих фахівців?
— Якщо говорити про некваліфіковану робочу силу, то поки що мільйони українців працюють у Росії, і зміни в тому сенсі, що росіяни працюватимуть тут, ще не спостерігаються, оскільки заробітки в Україні значно нижчі. Що стосується менеджерів або, скажімо, «білих комірців», то вони сконцентровані у великих російських містах. Там середня зарплата цих людей також значно вища, ніж у Києві. Тобто, якщо ви й захочете когось переманити, то йому повинні заплатити в кілька разів більше, ніж ці люди отримують у Росії, а отже — на порядок більше, ніж отримують в Україні. Чи реальне все це? Будь ласка, дійте, якщо є охочі. А охочі в Україні запрошувати на роботу російських топ-менеджерів є. Але я не думаю, що за такої різниці в зарплатах це буде масовим явищем.
— Під час виборів на вашу адресу лунало чимало обвинувачень у заангажованості; якийсь «дотепник» навіть розмістив в інтернеті номер вашого мобільного (після чого номер довелося змінити). Років зо три тому ви говорили, що почуваєтесь в Україні досить комфортно, а тепер — після всіх цих революційних пристрастей? І оскільки недавно ви почали вести ще й програму «Вести. Подробности» на телеканалі «Россия», чи можна говорити про те, що Україна перестала бути для вас основним місцем роботи?
— В Україні я працюю три, а в Росії — чотири дні на тиждень, або по три з половиною дні на тиждень і там, і там. Тобто мій час ділиться приблизно надвоє між Росією й Україною. І я навіть не знаю, коли, власне, повертаюся додому — коли я прилітаю до Києва чи, коли прилітаю до Москви. Можу сказати, що більш повноцінно я відпочиваю в Києві. Так, у період загальної екзальтації під час фінальної частини виборів президента України, існував, так би мовити, сеанс масової ненависті, і мені доводилося ходити з охоронцями. Зараз, коли люди відійшли від усього цього, я відчуваю, що до мене почали ставитися значно тепліше, і до того, що я говорив колись, вони прислухаються. Ось і все. І я не відмовляюся від жодного свого слова, яке тоді говорив. Я, наприклад, як і раніше, наполягаю на прозорості розслідування історії з отруєнням Віктора Ющенка. Оскільки жодного документа, жодної довідки громадськості не показували — в оголошеному дусі прозорості. Уже, як ви знаєте, Лотар Віке, колишній головлікар австрійської клініки «Рудольфінерхаус», судиться з клінікою з цього приводу. І якщо був злочин, то його треба розслідувати, а винні, якщо вони є, повинні бути покарані, тобто держава повинна реально цим зайнятися, і в правовому полі, наголошую, до чогось прийти, тобто зробити офіційно правовий, а не політичний висновок. Це дуже важливо: так суспільство очищається від своїх внутрішніх проблем. І я загалом хотів би, щоб цю справу дійсно довели до кінця. Поки все це не дуже просунулося, як, власне, й «справа Гонгадзе».
Що ж до мене особисто, то мені комфортно в Україні. І, думаю, програма «Докладно з Дмитром Кисельовим» фактично залишилася єдиним майданчиком, де все ще ставлять запитання.
