Ігор ГОДЕЦЬКИЙ: «Держава та суд можуть захистити тебе тільки за умови, що ти сам живеш за прийнятими в цій державі законами»
Головні дійові особи програми «Судові справи з Ігорем Годецьким», яка виходить на телеканалі «1+1» з початку нового телевізійного сезону, — суддя, позивач і відповідач. На відміну від багатьох інших форматних шоу, цей телепроект, адаптований до українського законодавства, виконує не лише розважальну, але й просвітницьку функцію. Адже справи, які розглядаються в телевізійному суді, ґрунтуються на реальних, найтиповіших судових справах. Окрім того, в ролі судді — не професійний тележурналіст, а практикуючий київський адвокат. «День» запропонував Ігорю ГОДЕЦЬКОМУ детальніше розповісти про програму та її «суспільно-корисне навантаження».
— Що змусило вас, успішного адвоката-практика, стати ведучим телепередачі?
— Просто іноді стає прикро, що мої діти в майбутньому можуть жити в настільки, скажімо, неправовій країні. Я, наприклад, стараюся тримати себе так і вимагати від навколишніх, щоб мої права не порушувалися. Але коли дивишся, з якими проблемами до мене в адвокатське бюро, приходять люди, то виникають запитання: чому ви допускаєте, щоб вам грубіянили; чому ви допускаєте, щоб із вами так чинили?
У тій же Америці не можна десь пройти по вулиці, показавши непристойний жест. Чому? Тому що відразу до суду затягнуть. Тому що люди вже звикли розбиратися один із одним певним чином, і це стримує всіх інших у відносинах один із одним. У нас же рівень відносин — абсолютно інший. Настільки низький, що ми б’ємо один одному фізіономії, не можемо вирішити елементарних питань, звернувшись, скажімо, до третейського судді.
Та й чи багато хто знає, що в Україні вже більше року діє Закон «Про третейські суди»? Це альтернативна державним судам форма врегулювання правових конфліктів, яка, зокрема, дозволяє сторонам обирати собі суддів (головою третейського суду, в принципі, може бути будь- який юрист). Багато хто з нас говорить, що суди погані, там процвітає хабарництво. А що ж заважає вам піти до третейського судді — людини, яку ви обоє (і позивач, і відповідач) поважаєте й із рішенням якої погодитеся?
До речі, наше шоу працює саме в режимі третейського суду. Тільки якщо в реальній практиці ті чи інші роз’яснення, дані суддею одній зі сторін, можуть слугувати мотивом для обвинувачень у тому, що він — небезсторонній, то, коли ми працюємо на телебаченні, головне завдання якраз і полягає в тому, щоб у зрозумілій формі дати людям знання про їхні найелементарніші права.
А потреба в цьому дійсно велика. Що вже говорити про пересічних громадян, якщо навіть мої колеги-юристи іноді плутаються — наприклад, вважаючи, що можна продати дачу в кооперативі. Але з юридичного погляду в Україні немає дач — є або будинки в селах, або садово-городницькі кооперативи. У нас немає законодавства про дачі. Але якщо йдеться про садово-городницький кооператив, то не ти власник цієї землі й усього, що на ній є, а — кооператив. Відповідно, якщо ти хочеш продати дачу, треба спочатку приватизувати її, отримати право власності на землю, і лише потім — продавати.
Або інший приклад. Скажімо, скільки ви можете позичити грошей іншій людині просто так, без розписки? Припустимо, 500 гривень. А в законі чітко прописано — двадцять неоподатковуваних мінімумів. Тобто до 340 гривень — будь ласка, ви можете укласти усно договір і позичити гроші. А понад 340 уже потрібна письмова форма — або у вигляді розписки, або у вигляді договору. І нагадувати про це людям я вимушений через дві передачі на третю. Але зрозумійте, держава та суд як державний інститут можуть захистити тебе тільки за тієї умови, що ти сам живеш за прийнятими в цій державі законами.
Нюансів — дуже багато. Безумовно, про все в програмі не розкажеш. У кожному випуску «Судових справ» — три сюжети по п’ятнадцять хвилин, а в одному лише Цивільному кодексі України — 1308 статей! Окрім того, деякі справи тягнуться роками (наприклад, реабілітацією свого прадіда, якого репресували в 1934 році, «розкуркуливши» й забравши все майно, я займався з 1992 по 2004 рік).
А чи знаєте ви, скільки змін у законах приймається в нас за місяць? Наприклад, нові надходження за січень — 4287, лютий — 3899, березень — 5426 тощо. Близько 200 змін нових законів і змін у закони, нормативів за один робочий день. Навіть я, юрист, із усіма ознайомитися не зможу. А як бути з населенням? Тому навіть якщо схожі програми з’являться на всіх каналах, все одно ми не встигатимемо розглядати всі зміни в усіх законах. Є ще безліч кодексів, є безліч життєвих ситуацій — по одній і тій же статті. Але я думаю, що сама наявність подібних програм буде тільки позитивно впливати на суспільство.
— А як все ж таки починалося освоєння вами роботи телеведучого?
— Я давно активно співпрацюю з журналістами — неодноразово допомагав їм, коли в них виникали особисті проблеми; брав участь у телепередачах («Табу», «Я так думаю» й інших) як експерт. Я ніколи не відмовлявся від подібних ініціатив, і коли хтось вирішив, що готовий вкласти свої гроші в такий телевізійний проект, як «Судові справи», який дозволяв би в цікавій формі доносити до людей юридичні знання, я не був здивованим, що потрапив у число кандидатур, які розглядалися у якості ведучого. Природно, що розглядалася не лише моя кандидатура, але просто хтось був більш зайнятим, комусь, можливо, завадило недостатньо хороше знання української мови, але, зрештою, програму веду я.
— Подібні проекти давно вже існують і в інших країнах. А як би ви самі окреслили специфіку української версії цього телеформату?
— Дійсно, ця ідея давно, вже багато років працює в США, вона працює в Росії (наприклад, у вигляді програми «Час суда» на REN-TV).
У схожих західних проектах дуже часто домінують елементи шоу. Скажімо, я бачив одну з передач, де сімейна пара посварилася через каблучку, намагаючись визначити, хто вклав більше грошей, купуючи її. А суддя ухвалив рішення: кинути каблучку в басейн із пудингом і — хто першим знайде, тому вона й належатиме... У цьому випадку, звичайно, про юридичну програму говорити особливо не доводиться. Я все ж таки стараюся максимально реалізувати саме свої юридичні знання. У програму надходить дуже багато листів, це величезний вал проблем. І, звичайно, Ігор Годецький не вирішить ці проблеми, треба розказувати людям, як їх вирішувати самостійно, на місцях. Наприклад, чужі гілки, які звисають на твій город, ти маєш право підрізати сам, але йти до сусіда викорчовувати дерево ти не маєш права. Якщо у тебе, скажімо, гуси або свині на своїй ділянці, то ти повинен відмежувати сусідів від них. Якщо ти живеш на своїй землі, це не означає, що ти можеш користуватись отрутохімікатами без обмежень або в чомусь іншому дошкуляти сусідам — скажімо, шуміти, поводитися неетично і т. ін.
Я думаю, що одна з особливостей нашого формату полягає в тому, що на відміну від багатьох інших передач ми не цураємося, не боїмося розглядати суперечки, де відповідачами виступають державні органи. На жаль, у реальній практиці, адвокат зараз частіше вимушений не суперечки між громадянами вирішувати, а вирішувати суперечку громадянина та держави. Хоча саме держава повинна нас захищати…
В українських умовах, беручи участь у такій телепрограмі, ведучий зобов’язаний або приймати справедливі рішення (інакше дивитися буде просто нецікаво), або пояснити, чому те або інше рішення прийняти не можна, тому що закон такий. І все ж таки показувати людям, хто, яка гілка влади повинна вирішувати цю проблему. Ось хто, наприклад, повинен вирішити офіційно неіснуючу проблему, щоб ветерани та чорнобильці їздили безкоштовно в міському транспорті — без обмежень у 10% й подібне? Депутати, які їх обдурили, написавши закон, який не реалізується? Вони ж його не контролюють. Або виконавча влада, яка сказала, що грошей не вистачає? Так вирішіть, шановні, між собою, скажіть чесно ветеранам: у нас просто не вистачає грошей. Тому що наступний потенційний ветеран новий Чорнобиль гасити не буде — жоден українець туди не піде, тому що люди бачили, що зробили з попередніми «пільговими категоріями»...
— А якого роду справи все ж таки переважають на сьогодні в програмі?
— Дуже багато сімейних питань — у них люди досить погано розбираються. Доволі багато земельних проблем, які залишаються невирішеними ще з часів Радянського Союзу. Є, звичайно, питання, пов’язані зі сферою побуту — наприклад, із величезною кількістю товарів препаскудної якості. Або взяти, наприклад, виробників генно-модифікованих продуктів. Багато які сорти нашої ковбаси наполовину, а то й більше складаються з сої, часто — генетично модифікованої, а ніхто про це не говорить. Але ж ґрунтовних досліджень, пов’язаних із можливим впливом на організм генно-модифікованих продуктів немає навіть за кордоном. Є, звичайно, й багато інших питань — наприклад, пов’язаних зі всілякими дорожньо-транспортними пригодами. Але саме проблеми у сфері послуг, у сімейній, у житловій на даний момент переважають.
Знову-таки, були б у програми інші часові параметри, можна було б, мабуть, розглядати й кримінальні справи та якісь корпоративні проблеми. Хоча варто відзначити, що ці справи вести доволі складно та довго, і людину, яка порушувала корпоративне чи антимонопольне законодавство, займалася несумлінною конкуренцією, важко вмовити взяти участь у телевізійному суді...
— Тобто люди, які беруть участь у вашій програмі, — не актори?
— Це реальні люди. Хоча серед них можуть бути й артисти також, у яких, скажімо, є проблеми з захистом своїх авторських прав. Але це — їхні реальні справи, перенесені в програму. Я ж не сценарист, щоб писати сценарії... Водночас, будь-яка реальна справа, звичайно ж, повинна бути не просто актуальною, але й мати можливість бути вирішеною саме в цьому телевізійному форматі, обмеженому в часі 15-ма хвилинами, вона повинна бути, звісно, ще й видовищною.
— Як відбувається відбір справ для програми? І взагалі — яка технологія її підготовки?
— Процес відбору починається ще з колл-центру, куди люди телефонують зі своїми проблемами. Частина справ потрапляє на екран безпосередньо з нашого адвокатського бюро.
Щодо технологічного ланцюжка, то він такий. На початковому етапі здійснюється прийом і систематизація справ, потім — відбір найбільш актуальних тем, із яких, у свою чергу, відбираються найбільш показові справи, які можуть бути цікавими якомога більшому загалу телеглядачів. Як і у звичайному суді, є етап ознайомлення судді зі справами та потенційних учасників програми — з вимогами, що пред’являються. Оскільки все знати неможливо, мої юристи підбирають мені нормативну базу. А потім, власне, відбувається слухання, яке відразу знімається. І на основі фактів, які спливають у ході цього слухання, я й намагаюся ухвалити законне рішення.
Звичайно, здійснюється монтаж відзнятого матеріалу. Відкидається ходіння вперед-назад, багато процесуальних моментів і подібне, але що стосується суті слухання, то, судячи з тих програм, які мені вдалося подивитися, логічні зв’язки ніде не втрачаються.
— Наскільки все ж таки ефективна, на ваш погляд, подібна форма правової освіти населення?
— Ідея цієї програми, як я вже сказав, не в нас народилася. Особисто я вважаю, що подібний телевізійний формат — один із найбільш вдалих способів доведення правової інформації до населення. Тут доречне порівняння з фармацевтикою та продажем льодяників від кашлю. Це вам не якісь противні мікстури та не горезвісний риб’ячий жир, про який зараз мало хто й пам’ятає. Навіть часник сьогодні в капсулах продають, але він зовсім по- іншому сприймається, оскільки не має специфічного запаху. Так само — й ця програма, завдяки якій не тільки реальні люди можуть отримати роз’яснення у своїх справах і законне рішення, але й телеглядачі — відпочити та отримати відповідну правову інформацію.
Ще один дуже важливий момент — у нас чомусь іще з радянських часів люди думають, що суддя повинен захистити їхні права. Нічого подібного. Суддя не зобов’язаний захищати ваші права. Суддя — в цивільному процесі — повинен із двох приведених сторонами аргументів вибрати правильніший, тобто обов’язок доводити свою правоту лежить на сторонах, а не на судді, і це передбачає формування певних юридичних навичок у всіх громадян.
Кожний громадянин повинен створювати навколо себе та своєї сім’ї, скажімо так, маленьку кульку юридичної атмосфери. Головний принцип: у межах цієї кульки, в межах його сім’ї — все повинно бути законним. За її межами поки може бути безладдя, але якщо навколо кожного з нас усе буде законно, то ці «кульки» заповнять кожне село, кожен населений пункт, місто Київ і, зрештою, сформують правову атмосферу суспільства загалом. Тому подібні передачі, звичайно, потрібні. І, я чесно кажучи, задоволений, що мені вдалося брати участь у подібному телепроекті.
Я хочу, щоб мої знання та мій досвід стали надбанням якомога більшої кількості людей. Хочу, щоб юристам не доводилося ні зараз, ані в майбутньому ходити та вирішувати питання, м’яко кажучи, «за гроші». Щоб мої діти, які вчаться в Академії адвокатури, дійсно допомагали людям. Не так, як сьогодні в нас працюють, на жаль, деякі адвокати, тільки заносячи портфелі потрібним людям зліва чи справа, а допомагаючи за допомогою своїх знань розбиратися в тих чи інших юридичних тенетах нашого життя.
ДОВІДКА «Дня»
ГОДЕЦЬКИЙ Ігор Юрійович. Приватно практикуючий адвокат. Президент «Спілки консультантів з економіки та права». Народився в 1958 році. Закінчив Рязанське вище повітрянодесантне училище. Брав участь у бойових діях у Афганістані та інших гарячих точках. Підполковник у відставці. Має інженерну, юридичну (Київський національний університет) й економічну (Київський національний економічний університет) освіту. Захоплення: стрільба, стрибки з парашутом, підводний спорт, фотографія, психологія (жартуючи зауважує, що всьому цьому заважає юридична робота й телебачення).
