Про втечу від імперії

Ті, хто говорить про Україну як про молоду 20-річну державу, помиляються. Прикладом феномену існування вільнодумних, незалежно налаштованих патріотів ще без офіційно визнаної держави є Юрій Щербак — лікар, успішний письменник, політичний та громадський діяч, який представляв ідею незалежної демократичної України у Верховній Раді Союзу. А потім — дипломат незалежної держави, який успішно заявляв про себе, незважаючи на chicken-speech Буша. Світ насторожувало те, що в Європі з’являється велика країна з драматичною історією. Відтоді роль України змінювалася від «землі обітованої» до «головного болю Європи».

На зустрічі з Літньою школою журналістики «Дня» Юрій Щербак говорив про геополітичне місце України під сонцем, перезавантаження української влади та ефемерність можливого ядерного статусу нашої держави.

«МОВНИЙ ЗАКОНОПРОЕКТ — ЦЕ ІНСТРУМЕНТ ГЕОПОЛІТИЧНОГО РОЗВАЛУ КРАЇНИ»

— Основним сенсом для мене після того, як я пішов у політику й дипломатію, стала геополітична роль України. Під час мого посольства в Америці часто доводилося приходити до заступника держсекретаря Телбота, який був правою рукою Біла Клінтона. По дорозі я завжди бачив портрет держсекретаря Лессінга, котрий свого часу сказав, що ніякої України немає і бути не може. І мені завжди хотілося сказати йому, як він помилявся. Ми в Україні повинні думати глибинними геополітичними категоріями, категоріями історії, але не тільки минулої, але й майбутньої.

Лариса ІВШИНА: — То як все-таки прищеплювати навик мислити історичними категоріями, особливо людям, які працюють у сфері публічної інформації?

— Я думаю, це залежить від кожної окремої людини. Яскравий приклад — Польща. Кожен пересічний поляк насичений історією. Польща нерозривно пов’язана з Україною. Сьогодні вже немає тієї польської окупації українських земель, але залишається дух польсько-українського стану — любов-ненависть, який формував і нашу історію.

Л. І.: — Для України дуже важливо, що поляки мали таких постатей, як Єжи Гедройц чи Яцек Куронь, тому що діалог любові-ненависті завдяки цим постатям схилився в бік любові. Одна з тем ключового напруження, коли вноситься розбрат між тими, хто воював у Другій світовій війні, — мова. Тут прикладом може слугувати Ізраїль. Ті інструменти, якими він користувався, — універсальні. Їхня мова тоді була практично неживою, але вона стала найважливішим чинником для побудови нації.

— Демократична Україна подала руку демократичному Ізраїлю. Багато зусиль до цього доклав Леонід Кравчук, який поїхав на перший єврейський конгрес, де виступив від імені України. Тоді наближалася річниця Шолом-Алейхема. Ми вирішили запропонувати євреям разом відзначити це свято. Вони ж відповіли, що Шолом-Алейхем писав на ідиші, який для них є неіснуючою мовою. Адже ізраїльтяни перекреслили ідиш після Другої світової війни, бо він надто нагадував німецьку мову й ті нещастя, які спіткали їхній народ під час Голокосту. Може здатися, що разом з ідишем євреї віддали частину свого культурного пласту. Натомість вони по частинах відновили практично мертвий іврит. До речі, в Ізраїлі частина громадян розмовляє російською мовою. В країні є російськомовні газети, телебачення, радіо. Але ті, хто не знає івриту, ніколи не зроблять кар’єри в Ізраїлі.

«Літературна Україна» звернулася до мене з проханням написати замітку про мовний законопроект. Це не просто знущання або бажання принизити українців, це інструмент геополітичного розвалу країни. Всі нації — а українці особливо — поділені майновим, політичним, релігійним цензом. Але такого етнічного поділу досі не було. Це заклик до етнічних росіян зневажати все українське, це фактично мобілізаційний момент для етнічних українців, які мусять захищати останнє, що в них залишилося, — мову. Загалом, це початок формування боротьби на етнічній основі. Тисячі мирних громадян, які не мають між собою ніяких етнічних конфліктів, опиняться у тій ситуації, коли доведеться обрати певну сторону. Лінія поділу пройде через сім’ї...

Юлія ЯРУЧИК, Національний університет «Острозька академія»:

— В одному зі своїх інтерв’ю ви говорили, що в перші роки незалежності було досить важко зрозуміти, як працює країна й який її подальший шлях розвитку. Чи можна сказати, що у тому, що в результаті держава пішла не тим шляхом, винні також політики, які у першій половині 1990-х не змогли після романтичної перемоги перейти до прагматичної реалізації свого бачення розвитку України?

— Не завжди українці мали змогу вирішувати питання, які стосувалися нашого геополітичного становища. У 1991 році в Парижі проходили переговори щодо ядерної зброї. Американці розуміли, що якщо шість непередбачуваних країн володітимуть ядерною зброєю, це стане стратегічною катастрофою. На переговори поїхали міністр закордонних справ України Анатолій Зленко і Дмитро Павличко. Й їх не пустили туди, коли вирішувалося питання скорочення ядерної зброї, яка була на території України! Тобто за один день Україна отримує незалежність, а політиків, які орієнтуються в геополітичних питаннях, майже немає. За кілька днів довелося створювати українську зовнішню політику, визначати пріоритети. І треба сказати до честі Кравчука, Павличка, Зленка та інших, що правильно було обрано зовнішньополітичні пріоритети: співпраця з НАТО, євроінтеграція. Це була втеча від імперії.

Анна СВЕНТАХ, Львівський національний університет ім. І. Франка: 

— Ви щойно говорили про те, як швидко мала сформуватися влада. Ви були з 1989 по 2003 роки так чи інакше в політиці: чотири рази були послом, радником Президента, головою Партії зелених, тобто зсередини бачили українську політичну кухню. За ці двадцять років хоч у чомусь змінилася політична система чи це тільки зміна фасадів?

— Сказати, що нічого не змінилося, — неправильно. Коли будувалася Україна, трагедією, на мій погляд, було те, що вона була на чверть радянська. Наприклад, було міністерство фінансів, яке нічого не вирішувало, а просто переробляло і спускало на місця інструкції з Москви. Але всі ми були засліплені незалежністю, думали, що в нас уже фактично є держава: є Верховна Рада — погана чи добра, але вона існувала в радянський час, уряд, міністерства. Нам треба тільки трохи добудувати — і все. І це була страшна помилка. Зараз ми стоїмо перед величезною кризою, політичним та економічним дефолтом. Усі фундаменти, на яких будувалася держава, прогнили. Вони неспроможні відповідати нинішнім вимогам. Якість держави надзвичайно низька. Адже не можуть 20 людей керувати державою, а вони керують.

Л. І.: — А реальне перезаснування можливе?

— Треба мати план дій, тому що просто взяти й ламати — це ж Гайдамаччина. Ми не повинні таким шляхом іти. Треба серйозно міняти кадри, філософію.

Л. І.: — Не тільки для нас, а й для наших сусідів 2020 рік — це рік великого перезаснування. У них закінчується те, що технологічно вже зношується, — як ядерна зброя, так і системи озброєння. Спостерігається бюджетний дефіцит у зв’язку зі зниженням ціни на нафту. Якщо в Сполучених Штатах до влади знову прийде Обама, якими будуть обмеження для Росії, де межі припустимого цих обмежень? І як росіяни бачать ці межі?

— Зараз Росія стоїть перед викликом. Путін прямо заявив про намагання створити євразійську імперію, він категорично відкидає розбудову національної російської держави під приводом, що, мовляв, не можна дати російським націоналістам розгулятися. У них уже зараз є ідея відділити Кавказ. Якщо ж Росія приєднає Україну в будь-якій формі до Євразійського Союзу (в якому немає Узбекистану — він категорично проти!), то ця піррова перемога може відгукнутися в Росії дуже серйозними проблемами. Імперія зіткнеться з проблемою розпаду на п’ять — шість частин. Першим у черзі на вихід — Калінінград, у якого є можливість стати частиною Євросоюзу через своє розташування. Далі — занедбаний Далекий Схід, у якого зараз величезні демографічні проблеми, зокрема через масштабне переселення китайців на російські території. Росія взагалі надзвичайно проблемна країна. Російська економіка переживе крах. Ви знаєте формулу Бжезинського: Росія стане імперію тільки за умови приєднання України. І спроба приєднати, безумовно, буде.

А. С.: — Якщо можливий розпад Росії, то як будуть розподілені сили на великій шахівниці? Чи стане США гегемоном, чи йому опонуватиме Китай, чи можливі ще інші варіанти?

— На жаль, впливи США зменшуються, що визнає доповідь розвідувального співтовариства Штатів «Світ у 2025 році». Америка в боргах, вся грошова система США в китайських руках. Якщо китайці, які викупили американські облігації, вимагатимуть повернути гроші — у Штатах відбудеться дефолт. До 2020 року Китай стане найпотужнішою країною світу, в тому числі й у військовому сенсі. Одним із можливих шляхів розвитку ситуації у США може стати політика ізоляціонізму. Раніше США мали чи не в кожній країні світу свої зацікавлення, зараз же є інформація, що Штати віддали у сферу впливу Росії Україну й Білорусь...

Марта КОВАЛЬЧУК, Львівський національний університет ім. І. Франка:

— Оксана Пахльовська в одній із праць зазначала, що зараз Україна живе у трьох вимірах: посткомунізмі, поствандалізмі й постмодернізмі. Останній не лише замикається на літературних формах, а й зазіхає на інші форми життя постіндустріального суспільства, зокрема на політику й громадське життя, таким чином утворюючи кризу не тільки в літературі, а й у суспільно-політичній сфері. Наскільки постмодерні тенденції присутні у ваших текстах?

— Я не є теоретиком літератури. Мій роман «Час смертохристів» називають антиутопією, політичним трилером, фантастикою з елементами сюрреалізму. Зараз виходить продовження книжки під назвою «Час великої гри». А в третій книжці буде описана Україна в 2081 році. Мої думки багато в чому збігаються з думками аналітиків, таких як Фрідман, який очолює агентство Stratfor. Вони, зокрема, пророкують велике майбутнє Польщі й Туреччині, адже це мононаціональні, динамічні держави, які розвиваються й будуть розвиватися. Вони пророкують зменшення ролі Сполучених Штатів. У моїй книжці Сполучених Штатів не існує, замість них — Конфедерація Північної Америки, де Канада, Штати й Мексика об’єднались. Я не можу уявити собі, що ХХІ століття пролетить, як електричка повз платформу, й нічого не залишиться. Початок століття ознаменувався падінням будинків у Манхеттені, війнами в Іраку, Афганістані. І, на жаль, тенденція така, що коли вичерпаються силові методи, тоді всі світові проблеми будуть вирішуватися військовим шляхом.

Андрій КЛИМЕНКО, Київський національний університет ім. Т. Шевченка: 

— Чи потрібне було ядерне роззброєння України, і чи Штати або інші країни чинили тиск на нашу державу? Чи могла б Україна використати цю зброю у своїх інтересах?

— Я брав участь у переговорах щодо підписання угоди про без’ядерний статус України, відвідував стратегічні точки, де зберігалась ця зброя. Про ті події я багато писав у своїй книжці «Україна: виклик і вибір». Дійсно, у США був величезний інтерес нейтралізувати ядерну зброю нашої держави. З іншого боку, ми не могли взяти на озброєння тактичну ядерну зброю, оскільки в той день, коли була проголошена незалежність України, така зброя була негайно вивезена за межі держави. Щодо стратегічної ядерної зброї, то це 186 ракет, які знаходилися у шахтах завглибшки як десятиповерховий будинок і були спрямовані на американські міста. Хіба Україна планувала воювати з США? Ми одразу стали б об’єктом негайного нападу, який знищив би всю країну. Американці вирішили діяти не через політичний тиск, а через економічний. Штати запропонували 175 мільйонів доларів, за які побудували для наших військовослужбовців будинки, запропонували утилізацію ракетного палива в Первомайську. Є також здогадки, що якби ми добровільно не віддали ядерну зброю, країну окупували б війська Росії та Америки в місцях розташування ракет. Тому вибір України був мудрим рішенням. Маючи у Чорнобилі поклади плутонію й урану, технічно ми можемо створити ядерну бомбу за два роки, але потрібна політична воля й потрібно роздягнути половину населення України, адже це величезні матеріальні витрати. До того ж треба вирішити питання, де випробовувати зброю — навряд Росія чи Казахстан погодяться прийняти таку функцію на себе. До того ж маємо визначитися з питанням носіїв. Тому ті, хто говорить про ядерне роззброєння як про велику помилку, не знають усієї справи.

Тарас САМЧУК, Київський національний університет ім. Т. Шевченка: 

— Є різні міфи, пов’язані з розпадом СРСР. Ви були свідком цього процесу, тому ваш досвід особливо цінний...

— Російські політики думають, що це дрібні лідери національних республік скористалися можливістю й захопили владу. Вони не розуміють, що Радянський Союз розірвало національне питання. Ясно було, що СРСР наближається до розпаду, коли у Верховній Раді сиділи таджицькі фундаменталісти у білих чалмах, коли вірменські націоналісти билися з азербайджанськими, коли тисячі людей стояли з портретами своїх вбитих дітей перед входом до готелю «Москва», де жили депутати. Сьогодні існують різні інтерпретації краху імперії. Насправді це був об’єктивний період закінчення тієї страшної Ленінсько-Сталінської утопії, яка вичерпала свої ресурси. Радянський Союз — це був ідеально сконструйований вічний двигун. А вічних двигунів, як відомо, не буває. В одній країні разом жили несумісні нації, об’єднані кров’ю й силою. В Україні додатковим фактором розпаду став Чорнобиль. На моїх очах комуністи вставали й відмовлялися від партійних квитків тільки за те, що їхніх дітей і внуків ганяли на демонстрації, коли Чорнобильська радіація поширилася по всіх містах України.

Юлія САБАДИШИНА, Львівський національний університет ім. І. Франка: 

— Чому зараз, коли людство вже впритул наблизилося до екологічної прірви і в європейських країнах все більш популярними стають рухи на захист навколишнього середовища, цього не відбувається в Україні?

— Я представляв Україну на саміті з екології у Ріо-де-Жанейро в 1992 році. Серед основоположних документів була Декларація про сталий розвиток. У примітивних рисах це три компоненти: розвиток економіки, соціальної сфери й екології. Вони мають бути взаємозалежними і взаємодоповнювати одне одного. Але не був врахований ще один фактор — політичний розвиток. Бо якщо олігархи будують свої металургійні заводи, то вони можуть ні з чим не рахуватися. Роль Міністерства екології сьогодні зводиться до роздачі ліцензій на експлуатацію природних ресурсів, у той час як потрібно обмежувати масштаби їхнього хижацького споживання. Екологічний рух є, але він доволі слабкий. У 1992 році ми вийшли на екологічну демонстрацію в Запоріжжі разом із представниками 22-х країн. Місто тоді було мертве. Під час акції виходили окремі люди й дивилися на нас, але ніхто не приєднався: вони боялися втратити робочі місця. Ми здобули великі успіхи в боротьбі проти екологічних негараздів Радянського Союзу, але всередині України отримали багато нових проблем.

Треба розуміти: куди б ми не йшли, наш шлях лежить через Європу, інакше ми опинимося в Азії. Не в тій Азії, яка процвітає та асоціюється з Сингапуром і Гонконгом, а в страшній, де деспотія й відсталість. Не думаю, що це те, чого хоче наш народ. Все ж таки люди в нас європейські.