О бегстве от империи

Те, кто говорит об Украине, как о молодом 20-летнем государстве, ошибаются. Примером феномена существования вольнодумных, независимо настроенных патриотов еще без официально признанного государства является Юрий Щербак — врач, успешный писатель, политический и общественный деятель, который представлял идею независимой демократической Украины в Верховном Совете Союза ССР. А затем — дипломат независимого государства, которое успешно заявляло о себе, несмотря на «chicken-speech» Буша. Мир настораживало то, что в Европе появляется большая страна с драматической историей. С тех пор роль Украины изменялась от «земли обетованной» к «головной боли Европы».

На встрече с летней школой журналистики «Дня» Юрий Щербак говорил о геополитическом месте Украины под солнцем, перезагрузке украинской власти и эфемерности возможного ядерного статуса нашего государства.

«ЯЗЫКОВОЙ ЗАКОНОПРОЕКТ — ЭТО ИНСТРУМЕНТ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО РАЗВАЛА СТРАНЫ»

— Основным смыслом для меня после того, как я пошел в политику и дипломатию, стала геополитическая роль Украины. Во время моего посольства в Америке часто доводилось приходить к заместителю госсекретаря Телбота, который был правой рукой Билла Клинтона. По пути я всегда видел портрет госсекретаря Лессинга, который в свое время сказал, что никакой Украины нет и быть не может. И мне всегда хотелось сказать ему, как он ошибался. Мы в Украине должны думать глубинными геополитическими категориями, категориями истории, но не только прошлой, но и будущей.

Лариса ИВШИНА: — То как все-таки прививать навыки мыслить историческими категориями, особенно людям, работающим в сфере публичной информации?

— Я думаю, это зависит от каждого отдельного человека. Яркий пример — Польша. Каждый рядовой поляк насыщен историей. Польша неразрывно связана с Украиной. Сегодня уже нет той польской оккупации украинских земель, но остается дух польско-украинского состояния — любовь-ненависть, который формировал и нашу историю.

Л. И.: — Для Украины очень важно, что поляки имели таких личностей как Ежи Гедройц или Яцек Куронь, потому что диалог любви-ненависти благодаря этим людям склонился в сторону любви. Одна из тем ключевого напряжения, когда вносится раздор между теми, кто воевал во Второй мировой войне, — язык. Здесь примером может служить Израиль. Те инструменты, которыми он пользовался, — универсальны. Их язык тогда был практически неживым, но он стала важнейшим фактором для построения нации.

— Демократическая Украина подала руку демократическому Израилю. Много усилий к этому приложил Леонид Кравчук, который поехал на первый еврейский конгресс, где выступил от имени Украины. Тогда приближалась годовщина Шолом-Алейхема. Мы решили предложить евреям вместе отметить этот праздник. Они же ответили, что Шолом-Алейхем писал на идише, который для них является несуществующим языком. Ведь израильтяне перечеркнули идиш после Второй мировой войны, потому что он слишком напоминал немецкий язык и те несчастья, которые постигли их народ во время Холокоста. Может показаться, что вместе с идишем евреи отдали часть своего культурного пласта. Зато они по частям возобновили практически мертвый иврит. Кстати, в Израиле часть граждан разговаривает на русском языке. В стране есть русскоязычные газеты, телевидение, радио. Но те, кто не знает иврит, никогда не сделают карьеру в Израиле.

«Літературна Україна» обратилась ко мне с просьбой написать заметку о языковом законопроекте. Это не просто издевательство или желание унизить украинцев, это инструмент геополитического развала страны. Все нации — а украинцы в особенности — разделены имущественным, политическим, религиозным цензом. Но такого этнического разделения до сих пор не было. Это призыв к этническим россиянам презирать все украинское, это фактически мобилизационный момент для этнических украинцев, которые должны защищать последнее, что у них осталось, — язык. В целом это начало формирования борьбы на этнической основе. Тысячи мирных граждан, у которых не возникает между собой никаких этнических конфликтов, очутятся в той ситуации, когда придется выбрать определенную сторону. Линия раздела пройдет через постели...

Юлия ЯРУЧИК, Национальный университет «Острожская академия»: — В одном из своих интервью вы говорили, что в первые годы независимости было достаточно сложно понять, как работает страна и каков ее последующий путь развития. Можно ли сказать, что в том, что в результате государство пошло не тем путем, виноваты также политики, которые в первой половине 1990-х не смогли после романтической победы перейти к прагматичной реализации своего видения развития Украины?

— Не всегда у украинцев была возможность решать вопросы, которые касались нашего геополитического положения. В 1991 году в Париже проходили переговоры по поводу ядерного оружия. Американцы понимали, что если шесть непредсказуемых стран будут владеть ядерным оружием, это станет стратегической катастрофой.

На переговоры поехали министр иностранных дел Украины Анатолий Зленко и Дмитрий Павлычко. И их не пустили туда, когда решался вопрос сокращения объемов ядерного оружия, которое было на территории Украины! То есть за один день Украина получает независимость, а политиков, которые ориентируются в геополитических вопросах, почти нет. За несколько дней пришлось создавать украинскую внешнюю политику, определять приоритеты.

И нужно сказать к чести Кравчука, Павлычко, Зленко и других, что правильно были избраны внешнеполитические приоритеты: сотрудничество с НАТО, евроинтеграция. Это был побег от империи.

Анна СВЕНТАХ, Львовский национальный университет им. И.Франко: — Вы только что говорили о том, как быстро должна была сформироваться власть. Вы были с 1989 по 2003 год тем или иным образом в политике: четыре раза были послом, советником Президента, председателем партии Зеленых, то есть изнутри видели украинскую политическую кухню. Изменилась ли хоть в чем-то за эти двадцать лет политическая система, или это только изменение фасадов?

— Сказать, что ничего не изменилось, — неправильно. Когда строилась Украина, трагедией, по моему мнению, было то, что она была на четверть советская. Например, было министерство финансов, которое ничего не решало, а просто переделывало и спускало на места инструкции из Москвы. Но все мы были ослеплены независимостью, думали, что у нас уже фактически есть государство: есть Верховная Рада — плохая или хорошая, но она существовала в советское время, правительство, министерства. Нам нужно только немного достроить — и все. И это была страшная ошибка. В настоящий момент мы стоим перед огромным кризисом, политическим и экономическим дефолтом. Все фундаменты, на которых строилось государство, прогнили. Они не отвечают нынешним требованиям. Качество государства чрезвычайно низкое. Ведь не могут 20 людей руководить государством, а они руководят.

Л. И.: — А реально переоснование возможно?

— Нужен план действий, потому что просто взять и ломать — это же Гайдаматчина. Мы не должны таким путем идти. Нужно серьезно менять кадры, философию.

Л. И.: — Не только для нас, но и для наших соседей 2020 год — это год большого переоснования. У них заканчивается то, что технологически уже изнашивается, — как ядерное оружие, так и системы вооружения. Наблюдается бюджетный дефицит в связи со снижением цены на нефть. Если в Соединенных Штатах к власти опять придет Обама, какими будут ограничения для России, где пределы допустимого этих ограничений? И как россияне видят эти пределы?

— Сейчас Россия стоит перед вызовом. Путин прямо заявил о попытке создать евразийскую империю, он категорически отбрасывает развитие национального российского государства под поводом, мол, нельзя дать русским националистам разгуляться. У них уже сейчас есть идея отделить Кавказ. Если же Россия присоединит Украину в любой форме к Евразийскому Союзу (в котором нет Узбекистана — он категорически против!), то эта пиррова победа может обернуться в России очень серьезными проблемами. Империя столкнется с проблемой распада на 5—6 частей. Первым в очереди на выход — Калининград, у которого есть возможность стать частью Евросоюза в силу своего расположения. Дальше — запущен Дальний Восток, у которого ныне огромные демографические проблемы, в частности, из-за масштабного переселения китайцев на российские территории. Россия вообще чрезвычайно проблемная страна. Российская экономика, переживет крах. Вы знаете формулу Бжезинского: Россия станет империей только при условии присоединения Украины. И попытка присоединить, безусловно, будет.

А. С.: — Если возможен распад России, то как будут распределены силы на большой шахматной доске? Станет ли США гегемоном, будет ли им оппонировать Китай, возможны ли еще другие варианты?

— К сожалению, влияние США ослабевает, что признает доклад разведывательного сообщества Штатов «Мир в 2025 году». Америка в долгах, вся денежная система США в китайских руках. Если китайцы, которые выкупили американские облигации, будут требовать вернуть деньги — в Штатах произойдет дефолт. К 2020-му году Китай станет самой мощной страной мира, в том числе и в военном смысле. Одним из возможных путей развития ситуации в США может стать политика изоляционизма. Ранее у США едва ли не в каждой стране мира были свои интересы, сейчас же есть информация, что Штаты отдали в сферу влияния России Украину и Беларусь...

Марта КОВАЛЬЧУК, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Оксана Пахлевская в одном из трудов отмечала, что ныне Украина живет в трех измерениях: посткоммунизме, поствандализме и постмодернизме. Последний не только замыкается на литературных формах, но и посягает на другие формы жизни постиндустриального общества, в частности на политику и общественную жизнь, таким образом, создавая кризис не только в литературе, но и в общественно-политической сфере. Насколько постмодерные тенденции присутствуют в ваших текстах?

— Я не теоретик литературы. Мой роман «Час смертохристів» называют антиутопией, политическим триллером, фантастикой с элементами сюрреализма. Сейчас выходит продолжение книги под названием «Час великої гри». А в третьей книге будет описана Украина в 2081-м году. Мои мысли во многом совпадают с мнениями аналитиков, таких как Фридман, который возглавляет агентство Stratfor. Они, в частности, пророчат большое будущее Польше и Турции, ведь это мононациональные, динамические государства, которые развиваются и будут развиваться. Они пророчат ослабление роли Соединенных Штатов. В моей книге Соединенных Штатов не существуют, вместо них — Конфедерация Северной Америки, где Канада, Штаты и Мексика объединились. Я не могу представить себе, что ХХІ век пролетит, как электричка мимо платформы, и ничего не останется. Начало века ознаменовалось падением зданий в Манхеттене, войной в Ираке, Афганистане. И, к сожалению, тенденция такова, что когда исчерпаются силовые методы, тогда все мировые проблемы будет разрешаться военным путем.

Андрей КЛИМЕНКО, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко: — Необходимо ли было ядерное разоружение Украины, и оказывали ли Штаты или другие страны давление на наше государство? Могла ли Украина использовать это оружие в своих интересах?

— Я принимал участие в переговорах относительно подписания соглашения о безъядерном статусе Украины, посещал стратегические точки, где хранилось это оружие. О тех событиях я много писал в своей книге «Україна: виклик і вибір». Действительно, у США был огромный интерес нейтрализовать ядерное оружие нашего государства. С другой стороны, мы не могли взять на вооружение тактическое ядерное оружие, поскольку в тот день, когда была провозглашена независимость Украины, такое оружие было немедленно вывезено за пределы государства. Что касается стратегического ядерного оружия, то это 186 ракет, которые находились в шахтах глубиной с десятиэтажное здание и были направлены на американские города. Разве Украина планировала воевать с Соединенными Штатами? Мы стали бы объектом немедленного нападения, которое уничтожило бы всю страну. Американцы решили действовать не путем политического давления, а путем экономического. Штаты предложили 175 миллионов долларов, за счет чего построили для наших военнослужащих дома, предложили утилизацию ракетного топлива в Первомайске. Есть также догадки, что если бы мы добровольно не отдали ядерное оружие, страну оккупировали бы войска России и Америки в местах расположения ракет. Поэтому выбор Украины был мудрым решением. Имея в Чернобыле залежи плутония и урана, технически мы можем создать ядерную бомбу за два года, но нужна политическая воля, необходимо раздеть половину населения Украины, ведь это огромные материальные затраты. К тому же необходимо решить вопрос, где испытывать оружие — вряд ли Россия или Казахстан согласятся принять такую функцию на себя. Также нужно определиться с вопросом носителей. Поэтому те, кто говорит о ядерном разоружении как о большой ошибке, не знают сути всего дела.

Тарас САМЧУК, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко: — Существуют разные мифы, связанные с распадом СССР. Вы были свидетелем этого процесса, потому ваш опыт особенно ценен...

— Российские политики думают, что это мелкие лидеры национальных республик воспользовались возможностью и захватили власть. Они не понимают, что Советский Союз был разорван национальным вопросом. Ясно было, что Советский Союз приближается к распаду, когда в Верховной Раде сидели таджикские фундаменталисты в белых чалмах, когда армянские националисты дрались с азербайджанскими, когда тысячи людей стояли с портретами своих убитых детей перед входом в гостиницу «Москва», где жили депутаты. Сегодня существуют разные интерпретации краха империи. На самом деле это был объективный период окончания той страшной ленинско-сталинской утопии, которая исчерпала свои ресурсы. Советский Союз был идеально сконструированным вечным двигателем. А вечных двигателей, как известно, не бывает. В одной стране вместе жили несовместимые нации, объединенные кровью и силой. В Украине дополнительным фактором распада стал Чернобыль. На моих глазах коммунисты вставали и отказывались от партийных билетов только потому, что их детей и внуков выгоняли на демонстрации, когда Чернобыльская радиация распространилась по всем городам Украины.

Юлия САБАДИШИНА, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Почему сейчас, когда человечество уже вплотную приблизилось к экологической пропасти, и в европейских странах все более популярными становятся движения в защиту окружающей среды, этого не происходит в Украине?

— Я представлял Украину на саммите по экологии в Рио-де-Жанейро в 1992 году. Среди основополагающих документов была Декларация об устойчивом развитии. В примитивных чертах это три компонента: развитие экономики, социальной сферы и экологии. Они должны взаимозависеть и дополнять друг друга. Но не был учтен еще один фактор — политическое развитие. Потому что если олигархи строят свои металлургические заводы, то они могут ни с чем не считаться. Роль министерства экологии сегодня сводится к раздаче лицензий на эксплуатацию природных ресурсов, в то время как необходимо ограничивать масштабы их хищнического потребления. Экологическое движение есть, но оно достаточно слабое. В 1992 году мы вышли на экологическую демонстрацию в Запорожье вместе с представителями 22-х стран. Город тогда был мертвым. Во время акции выходили отдельные люди и смотрели на нас, но никто не присоединился: они боялись потерять рабочие места. Мы достигли больших успехов в борьбе против экологических неурядиц Советского Союза, но внутри Украины появилось много новых проблем.

Нужно понимать: куда бы мы ни шли, наш путь лежит через Европу, иначе мы окажемся в Азии. Не в той Азии, которая процветает и ассоциируется с Сингапуром и Гонконгом, а в страшной, где деспотия и отсталость. Не думаю, что это то, чего хочет наш народ. Все-таки люди у нас европейские.