Феномен «аморальної більшості»

САМООЦІНКА НАЦІЇ

— «Феномен аморальної більшості», про який йдеться у вашій статті в монографії Інституту соціології НАН України «Україна-2002. Моніторинг соціальних змін» — це неминучий вияв неосмислених трансформацій у нашому суспільстві, чи ви бачите щось інше за тими шокуючими цифрами, які наводите?

— Ці цифри справді шокують. Йдеться про те, що ми одне одного оцінюємо переважно як людей аморальних. Тобто якийсь усереднений громадянин України оцінює іншого усередненого громадянина як аморального суб’єкта. По суті, така оцінка своїх співгромадян є насамперед самооцінкою. Адже коли більшість наших громадян вважає, що більшість наших громадян аморальна, — це й є самооцінка. Хоч, звичайно, якщо запитати респондента: «Чи вважаєте ви себе аморальним?», — отримаємо цілком іншу картину. Люди себе не бачать такими, якими вони бачать інших.

— Що стало причиною для вивчення цього феномена? Причиною для вивчення пострадянських трансформацій масових уявлень про норми соціальної поведінки?

— У соціології завжди причиною для вивчення є реальність. За моїм глибоким переконанням, першим етапом будь-якого соціального дослідження є вивчення феноменального поля. Благо, для цього соціологу не потрібні складні механізми, як, наприклад, для експериментів у фізиці, — він і так увесь час знаходиться в своєму предметі. Він вивчає цей феноменальний світ, і раптом стикається з чимось, що здається йому гідним дослідження. Мені таким, наприклад, здався сучасний моральний стан суспільства, оскільки я давно спостерігав приклади морального переродження людей, від яких я цього ніколи не чекав…

— Що ви маєте на увазі?

— Коли людина, яка цінувала людську гідність вище, ніж матеріальну вигоду, раптом змінює свої пріоритети. І виявляється, що вона легко може людську гідність виразити у матеріальному еквіваленті. Тобто «за 10 грн. я цього не зроблю, а за 1000 — зроблю». Років 15— 20 тому, коли я був активним соціальним діячем того часу, я практично не стикався з цим. Я стикався з іншим — iз виявами подвійної моралі соціалістичного суспільства, коли люди свідомо йшли на компроміс із політичною системою, знаючи, що тут вони не висловлюватимуть свою думку, покірно приймуть нав’язані ідеологічні догми, але у сфері побутового людського спілкування, побутової моралі, вони дотримуватимуться все ж таки моральних принципів. Ця подвійна мораль дуже сильно укорінилася в суспільстві. Особливо в роки застою. Ніхто вже не вірив у світле комуністичне суспільство, в комуністичні ідеї, цінності, які публічно ніхто й не заперечував. Разом із тим, у більшості зберігалося уявлення про те, що норми загальнолюдської моралі порушує меншість людей у суспільстві. У мене є дані 80-х. Це, мабуть, було єдине репрезентативне опитування в Україні за всі роки радянської влади. Опитали 5 тис. осіб. Ми отримали дані за низкою запитань, пов’язаних iз оцінкою норм поведінки в суспільстві. Запитували: «Як ви вважаєте, більшість, майже всі, меншість, майже ніхто дотримуються тих або інших норм і правил (чесно працюють, завжди готові прийти на допомогу, заради вигоди не підуть на підлість тощо)?» Результати, які ми тоді отримали, були цілком природні й не викликали жодних запитань. Вони свідчили про те, що в суспільстві більшість людей не нехтуватимуть нормами моралі заради власної вигоди тощо.

У роки незалежності ми вирішили змінити суспільство і всі його основні засади. Було задекларовано грандіозні цілі — нова держава, абсолютно нова економіка, нова ідеологія. І начебто ніхто принципово не ламав мораль, не говорив, що підлість — це добре, що треба заради користі жертвувати честю і гідністю. Проте закони суспільства такі, що зміни в одній із найбільш важливих його сфер неминуче призводять до істотних змін в інших. Неможливо змінити принципово щось одне, не зачепивши все інше. Серйозною жертвою цих кардинальних змін і стала мораль. У порівнянні з даними двадцятирічної давності, тепер уже більшість людей виявилася «аморальною». Напевно, у тих, хто відповідав на запитання, перед очима живі приклади. Адже людина не оцінює суспільство загалом, вона завжди оцінює те середовище, яке їй доступне, де вона здатна побачити приклади того або іншого ставлення до етичних норм. Це також тест на цинічність суспільства. Адже цинічна людина завжди бачить в інших джерело зла, — вона вважає, що така ница людська природа.

— Це є закономірним результатом того, що із «зоопарку» ми вийшли в «джунглі», чи є українські особливості трансформації, які погіршили картину там, де для цього спочатку не було передумов?

— Я думаю, що це не тільки наша хвороба, це хвороба всього пострадянського простору. Закономірність цієї проблеми полягає в тому, що, як влучно написав із цього приводу директор Всеросійського центру вивчення громадської думки Юрій Левада, у нас стався «вимушений перехід до побудови вимушеної демократії». Вимушеність полягала в тому, що, за великим рахунком, цих змін ніхто не хотів. Хотіли перебудови, хотіли щось змінити на краще, але не хотіли, щоб зруйнувалася і країна, і ті засади, які забезпечували прожитковий мінімум більшості людей. Процес виявився вимушеним по відношенню до людини. У цьому наша відмінність від країн колишнього соціалістичного табору. Більшість із них, навіть прибалти, знали, на що йшли. У них була цілковита одностайність стосовно шляху, яким повинна рухатися країна. А у нас хотіли абстрактного покращaння, а не реальних проблем. Вимушеність еліт полягала в тому, що влада «погано лежала» і її просто слід було брати — не за покликом серця, а з потреби. А для мас та демократія, яку взялися будувати, перевершила межі прийняття змін. Це дуже добре бачимо з наших опитувань стосовно приватизації. Більшість людей погоджується з тим, що треба приватизувати малі підприємства, щодо приватизації землі — 50/50, а ось, щодо великих підприємств, то тут переважна більшість проти. Є й інші межі, які люди не хотіли переступати. Наприклад, державний протекціонізм. Адже безліч пільг — абсолютно штучні, вони тільки підривають економіку, але будь-яка спроба відмовитися від них на користь більш розумного механізму завжди викликає бурхливий протест.

У ситуації цієї вимушеності людина стала інакше дивитися на світ. У нас часто звинувачують владу в тому, що все так погано. Мовляв, якби ми обирали іншу владу, у нас були би й інша держава, й інший рівень життя, й інша мораль. Але, розумієте, принцип ось який: демократія в формальному значенні у нас, що б там не казали, є, причому дуже широка. І з цього погляду «аморальна більшість» вибирає владу по собі. Якщо людина звинувачує в аморальності більшість своїх співгромадян, то абсолютно очевидно, що вона не може обрати собі іншого правителя.

— На одному з інтернет-форумів ми прочитали фразу: «Кращим вибором для українців було б обрати людину, зовсім не схожу на них самих…» Можливо, саме тому прибалти, наприклад, і голосували за «запрошеного» кандидата у президенти…

— Можливо. Подивіться, у двох випадках із трьох вони обрали президентами не «пострадянських» людей. Але, розумієте, до морального комплексу «пострадянської» людини входять ще й ізоляціонізм та відчуженість від інших, не таких, як вона. Чому ми не можемо реалізувати таку схему — взяти і запросити сюди, наприклад, Бальцеровича? Адже наші люди, які зросли у цій системі, хай вони навіть дуже талановиті, можуть лише ламати цю систему, — але будувати нову вони не вміють. Щоб будувати нову, треба ще мати іншу школу — і мислення, і моралі у тому числі. Але біда не в тому, що наші керівники виросли з цієї системи, — біда в тому, що ми приречені на їхнє відтворювання. Адже наші виборці — також продукт цієї системи. Вони не довіряють тим, хто мислить по- іншому. Більшість, мовляв, усе одно аморальна, — то чому лідери повинні бути кращими? У соціальній психології є закон: лідером (однаково, політичним або просто в групі, навіть у злочинному угрупуванні), — стає той, хто є найкращим і найактивнішим виразником усередненого інтересу цієї групи. Тобто той, хто вміє мімікрувати так, щоб у очах цієї групи або цілого суспільства виглядати виразником їхніх власних інтересів. Зате вже стаючи лідером, він починає нехтувати цими інтересами, — ось дуже цікавий момент. І наскільки сильніше він виявляє свою особистість, настільки більше його підтримують.

РЕЛІГІЙНІСТЬ НЕ ВРЯТУЄ

— Що ж тоді буде далі? Ми зі своїм набором уявлень і механізмом відтворення пострадянських лідерів потрапили у світ, що стрімко змінюється, у якому запитані цілком інші якості. Від нас чекатимуть інших результатів, які зможуть забезпечити тільки інші лідери. Як розірвати це замкнене коло? Чи є в ньому «слабка ланка»?

— «Феномен аморальної більшості» — це не абсолютний вияв якогось, так би мовити, національного зла або деградації, занепаду. У нього є свої причини, досить очевидні. Наприклад, гроші, які після масового дефіциту при сьогоднішньому абсолютному достатку стали могутнім чинником тиску на особистість. Я зі співчуттям ставлюся до людей, які виросли в суспільстві немеркантильного зразка. Спочатку ці люди були шоковані новими умовами життя, а потім почали шукати вихід. Вони можуть або намагатися відновити старе, або пристосуватися та стати соціальними циніками: мовляв, усі такі і я таким буду. Адже основний критерій життя для будь-якої середньостатистичної людини — це бути не гіршою, ніж більшість інших. Бути кращою — небезпечно, та й якось негарно. У нас люди все-таки «скромні». Це, до речі, наша особливість — православної культури — не виділятися.

— Тому ми й пишемо про Вебера…

— Так, протестантська культура з цього погляду прогресивніша. Там служіння Богу — це здатність виділитися з маси, зробити більше, досягнути більшого. У нас, крім цього, є ще дуже сильна феодальна традиція, кріпосницька, де також виділятися було дуже небезпечно — раб повинен бути непомітним. Ми маємо дуже великий досвід психології невиділення з маси.

Іншими словами, те, що ми спостерігаємо, — це реакція на дійсність, і соціальний цинізм став масовим, але це не означає, що ми на нього приречені. Однак прихід до влади дуже цинічного політика, який відображає нинішній рівень масової моралі, не виключено. І тоді у країні може бути все, що завгодно.

— Ми маємо на увазі, що аморальна більшість — це люди, згідні з тим, що сьогодні колишні засади похитнулися, нові ще не вироблені, модернізація, якщо і відбувається, то вона не очевидна для всіх…

— Те, про що ви говорите, — це критична більшість, вона також є…

— …І що людей моральних у суспільстві прийнято називати аутсайдерами, тобто доброчесність карається, а виграють цинічні, зухвалі, корисливі тощо. Виникає відчуття істотної диспропорції, — чи можна на це якось впливати? А якщо ні, то до чого це може призвести? Як розвиватиметься таке суспільство?

— Так, аутсайдер — це, по суті, людина, яка випадає з рамок більшості. Але, до речі, дуже часто в таких ось, скажімо, маргінальних культурах і народжувалося нове, з’являлися передумови для того, щоб суспільство змінювалося. Іноді революційним шляхом. Проте те, що сьогодні людина, яка не меркантильна і здатна прийти на допомогу іншій, — аутсайдер, це, я думаю, факт. Вважаю, багато людей такого складу сьогодні значно більшою мірою почуваються аутсайдерами, ніж років двадцять тому, хоч те суспільство було гіршим за наше. Чому ми говоримо про громадянське суспільство, що це таке? Ні що інше, як механізм, знаряддя, — воно повиннo стати і знаряддям порядних людей. Якщо людина бачить, що моральні засади в суспільстві під загрозою руйнування, вона повинна знаходити однодумців, об’єднуватися з ними і робити все для того, щоб цю ситуацію змінити. Адже більшість і меншість — категорії вельми відносні, — те, що вчора було меншістю, завтра може виявитися більшістю і почати приймати рішення. Але що вирішувати, яким чином? Роль особистої ініціативи неймовірно велика. Так, є бар’єри, але їх не порівняти з тими, що були раніше. Кожен досягає успіху в тій мірі, в якій він докладає до цього зусиль. Бувають, звісно, невдачі, але все ж ми бачимо, що бажання досягнути успіху сьогодні набагато більш реалізоване, ніж раніше. Часто сподіваються на релігію. Я — не прихильник цього погляду. Та релігійність, нехай і зростаюча, яку ми маємо, — це не панацея. Релігійність протягом останніх десяти років виросла більш ніж удвічі, а уявлення про мораль — у зворотному напрямку... Мене приголомшили дані одного з опитувань про ставлення до страти: серед тих, хто підтримував страту, виявилося більше людей, які вважають себе віруючими, ніж атеїстів. Такий ось феномен нашої релігійності.

МОРАЛЬНІ АУТСАЙДЕРИ І АВТОРИТЕТИ

— Ваша оцінка нинішніх взаємовідносин суспільства і держави, — це партнери, союзники, антагоністи, паралельні світи? Багато опитувань свідчать про те, що люди вже начебто навчилися жити без держави, хоча, згідно з останніми даними опитувань про зайнятість, більшість працюючих громадян зайнята все ж у державному секторі...

— Хоч як це парадоксально, багато хто, працюючи на акціонерних підприємствах, все одно вважає, що працює на державу. Вони не підозрюють про те, що працюють у приватному секторі, про ті кардинальні зміни, які сталися...

— Очевидно, ці зміни їх не зачепили, — ці люди не залучені до процесу перерозподілу прибутків...

— Ось у цьому й полягає суть нашого капіталізму, — людина може навіть не підозрювати про те, що живе вже за капіталістичними правилами. Так і наше суспільство загалом може не помічати, у яких умовах воно знаходиться. Що ж до суспільства і держави: держава у нас функціонує якщо й не ефективно, то, принаймні з мінімально необхідним для забезпечення якогось рівня стабільності навантаженням. Я би не сказав, що у нас існують відносини суспільства і держави, — наше суспільство нібито складається з двох різних структур. Перша — це «суспільство — держава», сукупність інституцій, які так чи інакше прив’язані до держави і все ще залежать від неї, тобто їх патронує держава (сфери медицини, науки, освіти, пенсійного забезпечення тощо). У цій своїй частині суспільство — це фактично похідна від держави. Друга — немовби адержавна форма існування суспільства. Це означає — мінімально дотримуватися тих правил, які держава, скажімо, нав’язує тобі у твоїй особистій економічній діяльності — не платити податки тощо. Суспільство в цьому випадку є нібито сукупністю атомізованих індивідів. І кожен із нас, з одного боку, «приписаний» до держави, точніше, до інституцій, які вона патронує, з іншого — атомізований індивід. Люди, котрі не бажають вписуватися в певну систему соціальних відносин, були завжди, — мій прадід, наприклад, пішки із Запоріжжя пішов до Ставропілля, вони зайняли там пусті землі, приписалися до якогось козацтва і жили вільно. Пізніше, у 30-ті роки минулого століття, в цьому селі — Дербетовці — був бунт проти колективізації, і всіх жителів у січні, в 30-градусний мороз, посадили на вози і вивезли. Тоді колишні переселенці з України поселилися на острові посеред солоного озера Манич — жили без прісної води і якихось благ цивілізації, але аж до хрущовських часів у них не було колгоспів.

Наша основна проблема і нещастя — це відсутність масової соціальної ініціативи. Модель виходу з цієї кризи я вбачаю в наступному. Що таке «моральні аутсайдери»? Аутсайдер — людина завжди ущемлена, страждаюча. Яка страждає за певні принципи моралі й діюча.

— А якщо страждаючий без принципів? Викинений, зламаний, не здатний...

— Ні, це маргінали, з них узагалі нічого не вийде. Їм можна поспівчувати, але на них не можна розраховувати. Хоч один із ідеологів «нових лівих» Маркузе й стверджував, що саме вони побудують світле майбутнє, але він був, в цілому, соціологічним авантюристом. А ось частина аутсайдерів, які почуваються ущемленими саме внаслідок домінування в суспільстві певних, так би мовити, аморальних норм, — ступінь їхньої особистої ініціативи і може вплинути на результат.

— Де ви у нас бачите таких людей?

— У громадських організаціях передусім. Або ось про фермерів ми говорили, — їх це також стосується. І так само вчені, до речі...

— Також моральні аутсайдери?

— Вчені також різні...

— Але серед них є такі?

— Звичайно. Пригадаємо ту вакханалію, яка була навколо соціології під час останніх парламентських виборів!.. Усі ці образи, обвинувачення, — і багато наших людей були вимушені у всьому цьому брати участь. Але це не означає, що не було серйозної противаги, завдяки якій наступного разу розгорнути таку саму кампанію буде важче... «Аморальна більшість» присутня скрізь: це, повторюю, не феномен суто буденної психології, — це феномен і елітної психології також. І якщо ти не погоджуєшся з правилами поведінки більшості, ти випадаєш iз неї у будь-якому середовищі, в тому числі й у науці. Тобто перестаєш отримувати ті гроші, які міг би отримувати, поділяючи «загальноприйняту» точку зору. Інакше кажучи, словами ти свою наукову гідність не міняєш на ганебний метал. Зате таким людям значно легше бути моральними авторитетами, між іншим.

— До речі, чи фіксується нині запитаність моральних авторитетів?

— Безумовно! Потреба в цьому дуже велика. Це біда, що часто доводиться орієнтуватися на гірші зразки... Адже суспільство як влаштоване — людина завжди дивиться, що робиться сходинкою вище. Для людини формальний авторитет завжди той, хто стоїть на більш високій соціальній сходинці, — і так і повинно бути в суспільстві. І кожний керівник відповідає за всіх, хто на нього дивиться.

— Під час однієї із наших попередніх зустрічей ви відзначили важливу, на наш погляд, річ: населення масово не підтримало акції опозиції, вважаючи, — якщо влада втілює собою, умовно, «феодальний лад», то опозиція — взагалі «первіснообщинний». Тобто в ній немає такої собі моральної альтернативи, в яку можна було б повірити. А що ж може стати такою моральною альтернативою?

— А я вам наведу простий приклад. Взагалі, кожна людина повинна «прибирати» на своєму місці, — ніхто не може відповідати за все суспільство. Візьмемо соціологію. У моменти, коли стикаються політичні інтереси і в цьому середовищі крутяться великі гроші, соціологам буває важко устояти, — їхня праця надзвичайно запитана, тобто спокуси досить великі. Який існує регулятивний механізм? Ті моральні авторитети, які є в цьому середовищі, публічно дають об’єктивну оцінку. Для цього у нас є Асоціація, комітет з професійної етики — і так, до речі, у всьому світі. Але загалом у нашому суспільстві немає громадянських механізмів, так би мовити, доведення до виконання громадського осудження, немає «моральних виконавців» — аналогічно з судовими виконавцями. Навіть можливість сказати тій або іншій людині в очі правду — це також «моральне виконавництво». А у нас цей механізм зламано. На моральне виконавництво Верховна Рада грошей не виділяє...

«ЖУРНАЛІСТ — МОГУТНІЙ ІНСТРУМЕНТ МОРАЛЬНОГО КОНТРОЛЮ»

— Під час одного з інтерв’ю в 1997 році ви охарактеризували стан суспільства «формулою трьох «не»: «недовіра, невпевненість і незадоволення». Яку формулу ви б запропонували сьогодні?

— Протягом останніх двох років з’явилося кілька сприятливих тенденцій. Я не сказав би, що суспільство стало задоволеним, але воно вже не таке незадоволене, яким було три-чотири роки тому. Це дуже важливо. Роком провалу — духовного і психологічного — у нас був 1998-й. Потім почалося повільне — а останнім часом і досить помітне — зростання кількості людей, які вже не вважають себе незадоволеними. Я вже писав, що десь на зламі століть почався процес адаптації, — люди звикли...

— Звикли? ...Не мучитися.

— Можливо, і так. Я не випадково писав, що цинізм, взагалі-то, — це не цілком деструктивна реакція. Ну корисливі всі, ну жадібні, ну готові за гроші поступитися принципами тощо, але жити треба!.. Тому сьогодні я би вивів формулу «трьох менш «не»: люди вже не такі незадоволені та не настільки невпевнені в собі, — навіть із довірою різним інституціям стало трохи краще. Причина проста — деяке економічне зростання. Сталися певні позитивні зрушення в економіці — і самопочуття людей покращилося. Знаєте, є два способи сприйняття, дві концепції демократії. Перша: спочатку людей треба нагодувати, а потім уже думати про демократію. Друга: демократія понад усе. Першої дотримуються, умовно кажучи, соціалісти, другої — ліберали. Ось ці дві позиції будуть завжди. У нашому суспільстві ліберали все-таки не користуються особливою популярністю. Очевидно, те, що людям важко жити, відвертає їх від ліберальної ідеї і від свободи як принципу життя...

— Свобода зробила можливим «свавілля темних пристрастей», і держава не прийшла на допомогу обивателю... Тим більше, що останнім часом телебачення, зокрема, романтизує різноманітні «темні пристрасті» — всі ці серіали «Бригада», «Брат» тощо. «День» нещодавно проводив опитування про символи сучасної російської культури, ось вам символи: «Брат», «Бригада». Це — кумири. Ось вони — ініціативні люди. Чому ні? Вони розуміли, припустимо, що ми виходимо з поганого суспільства, вказівок влади, яка б могла утримати ситуацію, й авторитету у цієї влади було небагато, тому такі ініціативні люди вирішили взяти все у свої руки. Спочатку це були кіоски, потім — заводи, пізніше — фракції, партії тощо. Власне, це вельми успішна модель, що живить тіньову економіку, котра дає деякій частині суспільства можливість хоч якось зводити кінці з кінцями. Але що ж нам тепер робити — зітхати про моральні цінності? Нас засміють одразу. Скажуть: «Ну ось, ті, хто не вміє намолочувати гроші, зібралися тут і розмірковують про мораль…»

— Так, накопичення капіталу, безумовно, супроводжується труднощами морального характеру. Але воно повинне відбуватися. Багато почуттів і пристрастей людини не сприяють вдосконаленню її морального вигляду — заздрість, наприклад. Визнати будь-який спосіб накопичення капіталу бандитським — це метод відчути себе морально вище за його власників, будучи насправді просто пасивною людиною. Це спосіб морального самопіднесення, що не вимагає докладання яких-небудь зусиль. Це асоціальний механізм. Другий механізм — це контроль. Ось чому, до речі, у мене до української журналістики завжди була одна велика претензія. За великим рахунком, журналіст — один із наймогутніших інструментів моральної регуляції, ось цього морального виконавництва. Тому найбільший, на мій погляд, гріх нашої журналістики — це практично повна відсутність такого жанру як розслідування. Тоді б ті, хто неправедно діє, — в політиці, в економіці — боялися б викриття.

— Розслідування є, але у нас це більш вузький сектор, ніж, наприклад, у Росії… З вашим твердженням про відсутність у нашому суспільстві «моральних виконавців» важко не погодитися. Простий приклад: парламентські вибори пройшли під знаком протиборства двох блоків — провладного «За єдину Україну!» і нібито опозиційного «Наша Україна». Проте деякий час потому лідер «НУ» в одному з інтерв’ю заявив: ми, мовляв, всіма силами захищатимемо спікера Литвина. Справа не в тім, як хто ставиться до цих двох політиків, — справа в тім, що українці, які масово зітхають то за тим лідером, то за цим, не мають можливості концептуально оцінити, за що вони, проти чого вони, що і чому відбувається в українському політикумі тощо. Схоже, ваші соціологічні лекала до того, що відбувається, часто просто не можна застосувати.

— Чому — можна! Ваш приклад якраз дуже наочний. У цьому випадку ми спостерігаємо використання амбіцій людини, яку висунули до влади і яка почала відчувати себе самостійною фігурою. В інтересах опозиції мати такого союзника, а не противника, — звідси всі ці відносини.

«СТЕЛЯ Є — ДНА НЕМАЄ»

— Євгене Івановичу, ви у своїй статті констатуєте, що протягом останніх двадцяти років у нас сталася «моральна революція». «Вирок» остаточний? І який, усе-таки, сценарій розвитку подій більш імовірний — песимістичний чи оптимістичний? Чи можлива, скажімо, ще одна така «революція», яка змінила б все на краще?

— Сподіваюся, революції більше не буде — ще однієї ми не переживемо. Взагалі, революція, соціальна революція в 1990-х сталася всеохоплююча — в політиці, економіці тощо, а мораль, як і багато іншого, стала її жертвою. Якщо перша революція — 1917 року — зламала, так би мовити, нашу політичну мораль, то друга доламала і побутову. Перспектива — в еволюції. У припиненні стогонів та вияві ініціативи, створенні дієвих цивільних структур тощо. Скільки це триватиме — я не знаю. Я завжди кажу, що перші реальні позитивні зрушення в суспільстві з’являються через 30 років.

— Десять уже минули.

— Вважайте, ще двадцять залишилося потерпіти... Я акцентую на періоді в 30 років, оскільки вже давно вивчив подібну практику у всьому світі. Тому, беручи до уваги апріорний принцип «українці не гірші» (не знаю, чи кращі), хотілося б сподіватися, що 30 років — мінімальний термін для того, щоб країна зі стану хаосу й інституційної розрухи перейшла до нормального існування.

— Якщо щось робити. А загалом підвищення темпу залежить тільки від критичної маси ініціативних людей, чи не так?

— Тільки від цього, і ні від чого іншого. Знову ілюзії: мовляв, немає влади, завтра ми оберемо...

—...Ще гіршу? Ви відчуваєте, що ми можемо обрати ще гіршу?

— Я завжди дотримувався принципу, що все хороше, умовно кажучи, покращується на 3%, а гіршає у тисячі разів. І коли всі майже впевнені, що гірше не буде, може бути гірше в мільйон разів. Повторюю, може бути гірше, і ще гірше, — стеля є, а дна немає. Тобто падіння може бути нескінченним.

— Ми програмуємо себе на поганий результат?

— Я просто враховую деякі східнослов’янські національні традиції. Все-таки у країнах, які пережили хаос, тоталітарну ідеологію, поразку у війні, було більше культурних і демократичних навичок, навичок до самостійного господарювання. Я дуже сподіваюся, що ми не гірші, і відновний період охопить 30 років. Якщо ж гірші, — тоді більше. У будь-якому випадку слід зачекати.

— Сьогодні ми не вписуємося в темпи, якими змінюється світ. Якби всі ці зміни відбувалися на початку XIX століття, ми, напевно, змогли б спокійно, краплина за краплиною «видавлювати з себе раба» і жити в очікуванні кращих еволюційних результатів. Але ми з нашими кустарними темпами відстали років на 30 від нашого сусіда і нещодавнього побратима по соціалістичному табору Польщі (яка нині є, за НАТОвськими зразками, оплотом модернізації в Східній Європі).

— Ми не можемо вийти за межі своєї власної обмеженості, своєї свідомості, своєї моралі. Водночас я бачу кілька ознак, що свідчать про дуже непогану перспективу України. Взяти хоч би темпи приросту комп’ютеризації у країні. Вони, як виявляється, вже перевищують темпи багатьох розвинених країн. Нехай ми ще не можемо відтворювати, але такі темпи у нас дуже високі. Весь світ побудовано так, що кожен відтворює те, що він краще вміє робити. Якщо ми краще робимо літаки, то будемо їх робити й обмінювати на комп’ютери. На мою думку, Україна має величезні переваги перед країнами, які переживали аналогічні ситуації. Скажімо, той самий рівень освіти в країні дуже високий.

— Разом із тим усі чули про масштаби корупції в навчальних закладах, про вимагання грошей у студентів. Чи можна таким чином закладати основу для майбутнього видужання суспільства?

— Нехай студенти просто не дають грошей, а почнуть боротися. Адже коли в якомусь маргінальному середовищі людину б’ють, принижують, то у неї є два шляхи. Або вийти вже сформованим насильником, або борцем із насильством... Для мене критерій прогресу — це коли більшість скаже «я задоволений цим суспільством, мені воно подобається, мені в ньому морально добре» (зрозуміло, за відсутності авторитарної системи). Тобто існує дві умови: демократія в суспільстві та хороше самопочуття громадян. При цьому може і не бути розвиненої промисловості. Ну, яка промисловість, скажімо, на Кіпрі?! А люди своїм життям задоволені.

— І ще один момент, який може прискорити нашу модернізацію.На ваш погляд, ми європейська країна чи ні?

— Країна ми європейська. Нікуди не дінемося, географічно ми в Європі. Але чи ось ми з вами європейці? Я не можу зрозуміти. Нещодавно знайшов тест, розроблений спільно китайцями і американцями. Насамперед випробую його на собі. Цікаво, сам я людина східна чи західна? Не знаю, чесно кажучи... Думаю, потенціал для реальних демократичних перетворень є. На початку 1990-х його неадекватно оцінювали. Більшe того, недооцінювали. Влада так і не змогла зрозуміти соціальну ситуацію. Адже гіперінфляцію, наприклад, можна було б і не «роздувати». Що було найстрашніше? Думаю, момент, коли у громадян забрали заощадження, став вирішальним моментом підриву моралі в суспільстві. Людей просто пограбували. Але цього можна було уникнути — при хорошому розумінні економіки, за допомогою хороших фахівців. Але все-таки одну функцію керівники країни, вважаю, виконали: вони втримали ситуацію в рамках мінімальної соціальної стабільності. Це також велика заслуга.

«У ДЖУНГЛЯХ ВАЖЧЕ, НІЖ У КЛІТЦІ...»

— Ви говорите, що «формальна» демократія у нас є. Отже, ми її просто не використовуємо?

— Ну чому, використовуємо частково. Адже право голосу є. Коли мені кажуть, що результати всіх виборів сфальсифіковано, я в це не вірю. Як професіонал знаю, що якщо і є підтасовування, то тільки в межах статистичної помилки, не більше. І це підтверджують усі екзіт- поли. Пригадую, «Наша Україна» кричала, що «все підтасовано, у нас забрали 6%»... Але це казки. Цього не може бути, і це доводять дослідження. Крім того, існує демократична формальність, така як реальне право подати до суду... — ...І реальне право програти там. Але водночас можна піти по другому колу і все-таки домогтися...

— Це називається «принцип апріорної превентивної недієздатності». Згідно з останнім опитуванням, із тих людей, які зверталися до суду зі скаргами, — а це 8%, — половина домоглася свого. Отже, 4% уже поновили свої права. До речі, з власного досвіду. Пригадую, коли біля мого будинку ночами будували посольство, я вів із ними боротьбу. Спочатку здавалося — безнадійну, тому що влада просто їм потурала. Причому вони, вибачте, плювали на будь-які скарги. Але в результаті вони були вимушені рівно о 8 годині вечора, як і годиться, припиняти роботу. Чесно кажучи, у мене це забрало півроку життя.

— А як ви боролися?

— Я боровся всіма способами, але переміг найбільш несподіваним: через кандидата в депутати міської ради. Після кількох його дзвінків посольська комісія навела на цьому будівництві порядок.

— А чому ви не звернулися до демократичної преси?

— Я звертався, але демократична преса не відреагувала.

— Цей випадок зміцнив вашу віру в те, що дією можна чогось досягти?

— Він укріпив мене у думці, що мені треба міняти квартиру. Але боротися треба і можна. Між іншим, усупереч розхожій думці, далеко не все «куплене». Наприклад, санепідемстанція дала мені чесний висновок про те, що у квартирі істотно перевищено рівень шуму. Думаю, я мав би шанси в суді, але не пішов, оскільки просто не було часу.

Тобто суспільство саме по собі не будується. Ми всі чекаємо, коли прийдуть добрі дяді і замість того, щоб красти, почнуть будувати нам світле майбутнє. Не прийдуть, і не почнуть. Головне — міра внеску кожного. Кожен повинен сам визначити, на що він здатен. Дуже важко не переоцінити свої здібності. Важко жити в умовах свободи. У джунглях важче, ніж у клітці, і це цілком зрозуміло. І наскільки нам важче, неприємніше, — настільки активніше ми діємо. А якщо нам добре, отже, ми залишаємося приблизно в тому ж стані, до якого звикли, до якого пристосовані. Найважче щось міняти. Простіше просто заткнути вуха.

— Чи задоволені ви сьогодні соціологічною спільнотою? Ви вважаєте, що у вашій сфері відбуваються якісь позитивні зміни?

— Хіба можна бути задоволеним спільнотою, у якій більшість аморальна, як і скрізь? Ні, звичайно. Що стосується позитивних зрушень, то вони є. Все-таки створили більш-менш дієву асоціацію, заздалегідь прийняли професійний моральний кодекс. — Що він забороняє?

— Багато що з того, що нині робиться. Наприклад, згідно з кодексом, соціологи не мають права займатися тим, для чого у них немає належної професійної підготовки. Тобто людина, яка все життя займалася постмодернізмом соціології культури, не повинна братися за дослідження політичних рейтингів. А беруться, лізуть, кидаються, не маючи ні професійного досвіду, ні навичок.

— Ваша праця запитана владою?

— Комуністами дуже активно запитана. Вони мої роботи цитують, а мене потім звинувачують у тому, що я на комуністів працюю. Ще я, виявляється, працюю на «Нашу Україну», — Віктор Ющенко також на мене десь послався.

Демократи, на жаль, нашими працями не цікавляться. Вчений не дає практичних рекомендацій. Вчений робить висновки, оцінки. А практичні рекомендації дають політики. Моя робота тільки в тому, щоб оцінити ситуацію, обстановку. Я, звичайно, можу дати скільки завгодно рекомендацій, але не даю їх принципово, оскільки не несу за це відповідальність.

— Якби всі так думали і діяли, то інституційну проблему багато в чому б вирішили, і з «аморальною більшістю» в тому числі...

— Ось з «аморальною більшістю» буде складна ситуація. Якщо таке відбувається в духовній, інтелектуальній еліті, то що ж тоді відбувається зі звичайною людиною? Вона не належить до еліти, а отже, у неї ще менше механізмів резистентності (регулювання, впливу, здатності чинити опір. — Ред. ) по відношенню до цієї ситуації. Це при тому, що у нашої еліти трохи менше схильності до авторитаризму. У Росії, наприклад, 70% вважають, що один сильний лідер краще, ніж усі закони. У нас цей показник трохи менший, десь на рівні 56—57%. Але ми еволюціонуємо, поступово йдемо до цієї авторитарної свідомості. Росія вже прийшла. Ми також ідемо, але більш повільно. Не знаю, може, і не дійдемо.