«УБИТИ ДРАКОНА»

СИМВОЛИ І АРГУМЕНТИ

— Останнім часом нам багато читачів телефонують з проханням пояснити, що відбувається, і чим все може закінчитися, як розв’язати той вузол, в який сплелися всі події останнього року — політреформа, ЄЕП тощо? Як усе це класифікувати? Що запропонувати мислячим українцям і тим, хто у владі теж б’ється в ці стіни? Ми знаємо, зокрема, що днями відбулось дуже резонансне обговорення на «круглому столі» в Інституті «Схід — Захід». Яких найважливіших висновків дійшли його учасники?

Сергій МАКСИМЕНКО: — Так, справді, на «круглому столі» відбулася гостра і відверта дискусія. Я вчора їхав увечері додому і запитав водія, як він ставиться до входження України до ЄЕП, і чи він взагалі щось про це знає. Він відповів: «Як простій людині, яка фахово не займається цими питаннями, мені дуже прикро за нашу країну. Якщо вже обрали цю самостійність, то давайте вже рухатися в цьому напрямку». Він сказав, що для нього є абсолютно зрозумілим, що весь цей процес, ініціатива з боку Росії спрямовані на те, щоб повернути нас назад в Радянський Союз. Це сказано, напевно, занадто по- простому. Але моя особиста думка, на жаль, на 101% збігається з думкою цієї звичайної людини, так званого пересічного українця. Я нещодавно повернувся з Москви (ми там проводили засідання Ради директорів нашого інституту), де мені довелося спілкуватися з керівниками Російського союзу промисловців і підприємців. Вони, звичайно, не вживають таких слів, як «Радянський Союз», але абсолютно не приховують, що економічна складова процесів щодо створення ЄЕП дорівнює нулю.

— Як ви спрогнозуєте проходження угоди щодо ЄЕП через парламент?

С. МАКСИМЕНКО: — Скоріше за все, ратифікація загальмується — через бюрократичні перепони або ж певними силами в парламенті.

Ірина РОЖКОВА: — Що стосується створення ЄЕП, то тут виявилась одна із системних проблем вищої влади — непублічність, непрозорість прийняття рішень, причому державно значущих рішень, коли народ просто ставлять перед фактом: ми зробили так. А далі політики переходять у фазу емоційного обговорення цього факту, і загалом просто зістригають з цього політичні «купони». Пропозиція про референдум щодо ЄЕП, і це добре зрозуміло експертам та, мабуть, і громадянам, — це гарний привід зробити собі імідж, який вкладається, зокрема, в образ комуністів, нагріти ситуацію, щось на цьому заробити в політичному сенсі. Політичні дивіденди буде «стригти» і українська, і російська сторона в повному обсязі, але я хотіла б звернути увагу на те, що є ще й конкретні речі — свої питання завдяки цьому вирішили ті, хто причетний до певних бізнесових сфер. Це реальність, про яку не заведено говорити, але вона має місце. Тобто у цього процесу є два боки — реальний, про який мало говорять, і публічний, який прийнято обговорювати.

— Думається, що подробиці, які стосуються бізнесових інтересів, мало кому відомі. Але важливим є те, що, напевно, вперше в Кабінеті Міністрів відбулася доволі відверта розмова з цього приводу. І усі профільні міністри висловили свою незгоду. Це було безпрецедентно. І для суспільства важливо, що відбувалося потім, адже наступного дня Віктор Янукович сказав, що ЄЕП — це добре. Хоча зрозуміло, що всі застереження, про які ми кажемо, зводяться до формули «все, що не суперечить чинній Конституції». Але що залишиться від цього документа, якщо вилучити з нього всі положення, що суперечать чинній Конституції? За словами міністра економіки і євроінтеграції Валерія Хорошковського, тут мають місце різні тлумачення майбутнього об’єднання — ми говоримо про вільний простір, вони — про митний союз. Хто з експертів внесе ясність: що ми, власне, підписали і що з цього буде?

Олександр ЛИТВИНЕНКО: — Якщо проаналізувати наявну договірно-правову базу з Росією, зокрема, Великий договір 1997 року, Програму економічного співробітництва 1997—2007, угоди в межах СНД, то ми побачимо, що принципових досягнень у рамковому договорі по ЄЕП немає. Було би бажання виконувати наявну базу, і ми мали б те, до чого прагнемо прийти через нове об’єднання. Тобто виникає запитання: навіщо взагалі це робити? Друге — якщо ми вважаємо, що цей договір може бути реалізований, то виникає інше запитання: чому Росія, якщо вона так хоче цього домогтися, не може до цього часу інтегрувати Білорусь, країну набагато слабшу, країну з надзвичайно слабкою елітою і зi значними і економічними, і іншими проблемами? Я б сказав, що тут виникає інша проблема: оцінювати угоду варто саме в символічній площині. Угода по ЄЕП є певним символічним актом, розрахованим на кілька напрямків. І для того, щоб зрозуміти, навіщо Росія йде на цю угоду, треба розглянути більш загальний контекст. Він складається з кількох прошарків. Перший — тактично-оперативний рівень для Росії — це проблема виборів. Ми дуже часто в своїх дискусіях забуваємо, що в грудні в Росії відбудуться парламентські, а в березні — президентські вибори. І Путіну треба доводити, що він є «собирателем земель русских». Другий момент — Росія вперше за 500- 600 років свого існування перетворюється з суб’єкта зовнішньої політики на об’єкт зовнішньої політичної гри США, Європи і Китаю. І ця ситуація для російської еліти є нестерпною. Тому вони намагаються знайти якийсь вихід. Навіть більше — в Росії існують достатньо потужні сили, які цей вибір в бік об’єктності зробили. Але й вони розуміють, що чим більшим буде символічний капітал (а Україна в ЄЕП — це основне), тим більші в них будуть преференції в майбутніх ситуаціях. Це причини укладання угоди з боку Російської Федерації. Тому я не бачу відверто великих перспектив у ЄЕП як економічного проекту.

З іншого боку, Україна зараз, за рік до президентських виборів, опинилася в надзвичайно складній ситуації. Дуже показовою є реакція наших політичних діячів і експертів на відверто поганий симптом. Це суперечка стосовно ЄЕП, яка виникла між послами США та Росії Гербстом і Чорномирдіним. Гербст виступив зі своєю точкою зору, яку можна оцінювати як завгодно. Тиждень усі мовчали, потім йде оклик з Москви, і після цього все почалося. Важливо те, що про вибір і майбутнє України сперечаються не внутрішньоукраїнські чинники, а посол однієї держави з послом іншої. Фактично йдеться про Україну не як суб’єкт міжнародних відносин, не як державу, а як про певну територію. І це дуже негативний сигнал.

— Це ще один символ?

О. ЛИТВИНЕНКО: — Це фактично символічна ситуація. З одного боку, ми втрачаємо залишки нашої суб’єктності, з іншого — отримуємо дуже складну ситуацію всередині. Конституційна реформа (я вважаю, що вона все-таки мала об’єктивні передумови — необхідність посилення парламенту, необхідність передачі влади) після появи четвертого і вже навіть проектування п’ятого законопроектів перетворюється на...

— ...фарс?

О. ЛИТВИНЕНКО: — Я цього не сказав... Отже, зараз перед Україною стоїть два важливi питання: що робити з виборами 2004 року, як їх проводити? І з іншого боку: як вписуватися в зовнішньополітичний контекст, що швидко змінюється?

«ЄЕП — УСПІШНО ВИКОНАНА ОПЕРАЦІЯ»

— Хто відповідатиме на запитання, які ви поставили?

О. ЛИТВИНЕНКО: — Будемо всі разом.

С. МАКСИМЕНКО: — Я погоджуюся з тезою, яку ви висловили щодо ситуації в Росії. А також з тим, що економічні здобутки ЄЕП будуть мінімальними, в тому числі і для Росії. Але мені здається, що навряд чи вибори в Росії можуть бути основною причиною створення цього проекту. Тому що, за великим рахунком, Росія і так впродовж останніх трьох років демонструвала свою потугу... Це відображення реалій, які склалися на сьогоднішній день у світі. І щодо цього більш важливим мені здається те, як це все артикулювалося з боку України.

Л.ІВШИНА: — Прес-конференція, яка пройшла в Ялті, фрази Олександра Лукашенка вказують більше на зовнішньополітичний ефект цієї символічної акції. Водночас для України це має трохи інший зріз — це конкуренція з Росією в її кроках в напрямі євроінтеграції. Я звернула увагу на інтерв’ю Симоненка в одній із київських газет, в якому він каже, що для України найкраще, коли вона трохи пригальмує і буде разом з Росією вступати в СОТ. Я не дивуюся такій позиції, я дивуюся, що й досі багато людей за неї голосують. Але сама по собі ця заявка «спершу думай про Росію, а потім про Україну» з уст Симоненка говорить на користь російських лобістів, які конкурують з Україною. Це просто спосіб притримати Україну в її кроках, дати сигнали Заходу, що Україна не дуже- то й збирається туди, і знову дочекатися, що Росія і США будуть через нашу голову вирішувати свої проблеми, в яких ми будемо знову відсунуті на треті-четверті ролі. Про такі жорсткі речі, як про конкуренцію, мало хто говорить, а насправді це прийоми в конкурентній боротьбі, і треба навчитися їх відрізняти і кваліфікувати, говорити сучасними термінами. І якщо наша еліта мовчить, стає зрозуміло: ми ще й досі не сформували публічну поведінку з погляду українських інтересів. І це мовчання говорить тільки про політичне виживання, а не про життя в повному сенсі цього слова — «закамуфлюватися, пересидіти, перечекати, не спішити щось виконувати, може, воно провалиться». Але насправді це не логіка поведінки зрілої політичної еліти. Хоч би ставити так питання — це вже виклик.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Справа в тому, що цей проект не розрахований на реалізацію. Він вже свою роль з точки зору Росії зіграв.

— А якісь вигоди Україна отримала, на ваш погляд?

О. ЛИТВИНЕНКО: — Тут знову-таки виникає питання: що таке Росія і що таке Україна? В будь- якому разi країна є дуже складною системою. І окремі особи і групи в Україні, звичайно, отримали значні переваги. І з цієї точки зору, якщо слідувати формулі: що вигідно Дженерал Моторс, то вигідно для Америки...

— У нас немає своєї Дженерал Моторс. І, можливо, в цьому особливість нашої ситуації...

О. ЛИТВИНЕНКО: — Ми вже час для створення національних корпорацій згаяли.

— Так, ми цей час просиділи у затінку великої імперії. Пане Сергію, ви стежили за перебігом дискусії на «круглому столі» в вашому Інституті. Чи склалося у вас враження, що українські політики різного політичного спрямування, обстоюючи чи заперечуючи якусь ідею, наприклад, створення ЄЕП, оперують якоюсь спільною мовою, спільними категоріями?

С.МАКСИМЕНКО: — Це непросте питання, і відповідь може бути дуже довгою. Якщо ж дуже коротко, то дискусія — справді цікава, — яка відбулася на конференції, є матеріалом для певного аналізу, висновків тощо. З огляду на більш широкий контекст подій, які відбувалися останнім часом, мені здається, що, хоч би як там було, та все ж таки в Україні відбулася певна консолідація — навколо тих цінностей, що, можливо, ще навіть не формалізувалися, проте вже, так би мовити, накреслилися. Мені також важко погодитися з тим, що такий проект, як ЄЕП, не має певної геополітичної перспективи, тобто що ініціатори проекту отримали певні результати, які їх задовольняють, і на цьому крапка... Я скажу так: я оптиміст щодо цього і хід обговорення цих питань на конференції якоюсь мірою став аргументом на користь моєї позиції. Думаю, наступні два-три місяці будуть дуже цікавими, — сьогодні багато хто прагне щось сказати суспільству і хоче, щоб його почули... Якби не виник зараз цей Єдиний економічний простір, було б непогано його вигадати. При всьому тому, що Україна, безумовно, не досягла великих успіхів на шляху реалізації свого євроінтеграційного вибору, вона взагалі на сьогоднішній день зробила багато чого, зокрема і в євроінтеграційному вимірі.

— Євросоюз каже: ми поки що не розглядаємо вас як потенційного асоційованого члена. У нього є для цього підстави, чи ні?

О.ЛИТВИНЕНКО: — Підстави є завжди. Для мене показовий лише один момент — відомі дослідження Freedom House, де рівень демократії в Україні визнається нижчим, ніж в Грузії і аніж в Боснії та Герцоговині. Це достатньо суперечливі оцінки...

— От вам і ще одна складова наших внутрішніх проблем. Наше експертне середовище повинно ретельно моніторити — заради українських інтересів — інформаційне поле і регулярно постачати журналістам свої висновки, тобто як слід до того чи іншого факту ставитися. Це важлива складова нашої професійної і громадянської позиції.

О.ЛИТВИНЕНКО: — Дозвольте буквально ще одне зауваження. Є ще така дуже цікава річ — сутність мислення наших партнерів, і російських, і американських, насамперед російських. Подивіться: фактично керівництво Росії складається з двох потужних груп. Усі ці особи мислять суто інструментально: от є задача — її треба розв’язувати. Тому і ЄЕП, і значною мірою інші речі доцільно оцінювати саме з цих позицій. ЄЕП — це операція, виконана успішно і з певними результатами. Далі буде наступна операція. Я не думаю, виходячи з розмов, знову ж таки, з російськими експертами, — що в них є такі далекосяжні плани.

— А як думає українська еліта?

О.ЛИТВИНЕНКО: — У мене особисто складається враження, що основна нинішня українська проблема — не національна чи то державотворча. Це проблема урбанізації. Урбанізації мислення. Осучаснення мислення. На одному з круглих столів, які проводив наш Інститут, — щодо проблем еліти — були оприлюднені цікаві цифри. 58% представників вітчизняного істеблішменту народилися в селах, ще 30% — в містах із населенням, меншим, ніж сто тисяч жителів. Це цілком природно, це нормально. Але ці люди переносять на загал старі, традиційні способи мислення, побудови висновків тощо. Справа не у відсталості, а в тому, що це відображення стану суспільства 40—50-х років. І головна проблема — це перехід від тих часів традиційного мислення до більш сучасних засобів.

ВЛАДА СТИМУЛЮЄ, НАРОД — СИМУЛЮЄ

— Тут уже згадувалися дані соціологічних досліджень, вiдповiдно до яких 70% опитаних нібито підтримують вступ України до ЄЕП. Проте за результатами багатьох інших опитувань — це відомий феномен, приблизно стільки ж респондентів виступають і за зближення з Євросоюзом. Ще більш заплутаною є ситуація щодо політичної реформи — усіх цих законопроектів, моделей влади, парламентської, президентської республік тощо. Складається враження, що масова свідомість готова сприйняти будь-який варіант політичної реформи, — хоч би що запропонували, народ усе підтримає. До речі, всі ще пам’ятають підсумки референдуму 2000 року, коли «за» висловилися близько 90% співгромадян. Це ж ненормальний показник для демократичного суспільства. У чому, на вашу думку, причини такого стану масової свідомості і яким у зв’язку з цим є ступінь відповідальності політиків?

І.РОЖКОВА: — Те, про що ви говорите, я б звела до такої формули: влада стимулює акт, а народ у відповідь симулює задоволення від цього акту... У цьому випадку ми маємо справу із кризою професіоналізму та дефіцитом спеціалістів навіть не з формування громадської думки, а з донесення до громадськості експертних оцінок. Щодо як ЄЕП, так і конституційної реформи громадян практично поставили перед фактом: ані розрахунків, ані аргументів — просто факт, що його потім уже кожен почав інтерпретувати у тій площині, у якій хотів... Зараз у нас є середньострокова, так би мовити, політична інтрига — це президентські вибори. Драма ймовірних кандидатів на цих виборах у тому, що ті, хто має відносно високі рейтинги, не мають адекватних ресурсів — адміністративного, економічного, інтелектуального, мас-медійного. У тих же, хто має ці ресурси, низькі рейтинги. Тому те, що ми спостерігаємо, — це, я б сказала, ситуація нестійкої стабільності. І кожен табір, навіть кожна фінансово-політична група починають прораховувати варіанти, які дозволили б одним «устаканити» цю ситуацію, іншим — спробувати грати за вищу ставку. У мене таке враження, що кожен варіант політичної реформи — це варіант якоїсь зацікавленої фінансово-політичної групи, яка намагається реалізувати більш вигідний для себе сценарій. Я нещодавно з цікавістю просто дізналася, що останній варіант (на момент розмови. — Ред. ) — це вже тринадцята серія серіалу під назвою «Конституційна реформа». Найсумніше, що в останній серії, де йдеться про вибори президента парламентом, продовження повноважень парламенту ще на рік тощо, виборець — навіть у ролі глядача — вже взагалі не потрібен. Президента пропонується обирати фактично на політичній «тусовці». Це вже театр політичного абсурду, на мій погляд.

— Один з народних депутатів нещодавно в інтерв’ю сказав, що політики можуть взагалі позбавити народ необхідності перейматися цими політичними проблемами — ходити на президентські вибори, виявляти свою волю і т.ін. Живіть, мовляв, собі щасливо, не думайте ні про що, — ми всю важку роботу за вас зробимо. За радянських часів політикам теж, пам’ятається, народ заважав...

О.ЛИТВИНЕНКО: — Вибачте, а хто складає сучасні українські еліти? Номенклатурний прошарок дуже значний...

— І все ж як, на вашу думку, буде розв’язано вузол, скажімо так, політичної реформи?

О.ЛИТВИНЕНКО: — Я виокремив би два основнi чинники. Перший — об’єктивні потреби. Вони є, і вони мусять якось задовольнятися. Інший прошарок — це спроби за допомогою політичної реформи вирішити проблему наступності, проблему президентських виборів. Зараз ці дві речі поєдналися, причому превалює остання. Що стосується законопроектів про політреформу, то, за логікою, вони не мусять пройти. З іншого боку — і ситуація з ЄЕП є тому підтвердженням, прогноз щодо того, що 300 голосів набереться, не видається таким вже й неймовірним. Проте у такому випадку вже років за три-чотири перед нами знову постане проблема внесення змін до Конституції. І ми будемо, так би мовити, відігрувати назад. Парламентська республіка в Україні, на моє глибоке переконання, нежиттєздатна. До речі, у нас уже була парламентська республіка — з 24 серпня по 1 грудня 1991 року...

— Усе ж таки роль масової свідомості тут якою може бути — вона здатна впливати на цю ситуацію?

І.РОЖКОВА: — На мій погляд, тут якраз є сенс говорити про роль мас-медіа та експертів. Чим більше думок, тим більше професійних думок, чим більше вони транслюються, тим компетентніше стають виборці. У нас же рівень компетентності загалу нижче, ніж той, за якого є сенс опитувати.

— Є й інша проблема. Згідно з даними Центру соціального прогнозування, які нещодавно опублікував «День», так званий «показник байдужості» у нашому суспільстві — 61%. Автор статті, директор Центру Анатолій Тихолаз дійшов висновку, що переважній більшості наших громадян уже байдуже, що і як робить влада. Хоч би яку політичну модель запропонували, куди б не вирішили інтегруватися, — людям однаково, тобто суспільство вже майже ні на що не реагує. Чи ви згодні з такими, більш ніж невтішними, висновками?

І.РОЖКОВА: — Мені здається, що це такий собі дзвіночок для влади. Сьогоднішні взаємини народу і політиків я б порівняла із динозавром з величезним тулубом і маленькою голівкою. Або навіть драконом, у якого кілька голів. Причому чим більше голів йому відрубуєш, тим більше з’являється. Проблема цього дракона в тому, що його голови у перманентному конфлікті одна з одною. А тіло, яке їх живить, — це народ... Тому висновки, про які йшлося, цілком, з моєї точки зору, реалістичні. Справа у тім, що «голови» «дракона» і його «тіло» зв’язані одне з одним лише тоненькою «шийкою». Проблема зв’язку виникає раз на чотири-п’ять років, коли настає час чергових парламентських або президентських виборів, — голови починають опускатися і оглядатися на тіло, роздивлятися на всі боки...

— А сьогодні ще й хочуть цю можливість зменшити удвічі...

І.РОЖКОВА: — Але ж голова не здатна існувати автономно від тіла, — такий режим буде вже нежиттєздатним...

— Ви маєте на увазі парламентську республіку і обрання президента парламентом?

І.РОЖКОВА: — Я маю на увазі стосунки еліти і народу. Будь-який із проектів політреформи — це окремий випадок. І не варто думати, що «голова» опозиції суттєво відрізнятиметься від «голів» провладних фінансово-політичних груп, — вона до того ж таки тіла приєднана, з тих же приводів свариться з рештою «голів» тощо. Це все одна система. Мені здається, що наша спільна — як громадян цієї країни — проблема у тому, що політикам слід замислитися над «показником байдужості» своїх виборців. Чим зараз займаються команди тих, хто претендує на звання ключових гравців на майбутніх президентських виборах? У мене таке враження, що замість створення нормального законодавчого «програмного забезпечення» для країни вони продукують «комп’ютерних черв’яків». Вони зайняті розробкою «черв’яків», аби спричинити збій у програмі конкурента. Але ж можуть бути й інші, позитивні цілі — подбати про співвітчизників, запропонувати їм корисний продукт. «Походження» наших політиків — з економічної, адміністративної сфер тощо — накладає свій відбиток. Вони переносять у політичне буття алгоритм, за яким діяли там, звідки прийшли у політику. Якщо він чиновник, то у політиці поводиться як чиновник, якщо бізнесмен — то він будує свою політичну діяльність «по понятіям»...

У КОЛІ ДРУГОМУ

— Тобто нам доведеться вчитися жити за абсолютними критеріями якісного зростання. Необхідно «перепрограмуватися» на позитивні цілі. Певне, ці політичні баталії, зокрема майбутні президентські вибори, знову повернуть нас до вибору шляху. Ні?

О.ЛИТВИНЕНКО: — Дозвольте не погодитись. Мені подобається метафора пані Ірини щодо дракона. Однак окрім ментальності чиновницької, «по понятіям» тощо є ще ширша матриця. Насправді наші політики професійні, — але, скажімо так, за наших умов. А ми беремо західні критерії і намагаємося за ними оцінити наших, «доморощених», — звісно, не спрацьовує, виходить дуже погано. Інакше і не може бути. Справа не у перенесенні сюди західного, а у виробленні на вітчизняному ґрунті з урахуванням західних здобутків свого власного.

І.РОЖКОВА: — Важко не погодитись, проте існують кілька сфер діяльності тих же народних обранців. І дуже часто можна буквально неозброєним оком побачити відсутність у того чи іншого політика розуміння того, що він як професіонал повинен видавати політичний продукт. Він мусить бути зацікавлений підтримувати зв’язки не стільки з тими, хто його висунув зі своїх лав (чиновники, бізнес тощо), скільки з виборцями. А про виборців він згадає лише чотири роки потому, та й то це буде на рівні фразеології.

О.ЛИТВИНЕНКО: — Саме так. Тому що наші виборчі механізми є запозиченими, причому запозиченими дуже недавно. Надзвичайно цікавим читанням виявилися стенографічні звіти із засідань Державної думи Росії. Фактично всі питання, які там порушувалися — відповідального уряду, місцевого самоврядування тощо, проговорювалися ще на початку ХХ сторіччя. І колапс Російської імперії спричинила неможливість рецепції сучасних модернізованих цінностей. Ми нині проходимо лише друге коло модернізації, — зазвичай їх відбувається мінімум три.

І.РОЖКОВА: — Ви пропонуєте понизити планку для політиків?

О.ЛИТВИНЕНКО: — Ні в якому разі. Я виходжу з того, що одна справа — ідеальний рівень, інша — реальний. Ми не в змозі вискочити з того, що є.

І.РОЖКОВА: — На мій погляд, є сенс хоча б проговорювати: хлопці, є чого прагнути, окрім грошей і посад...

О.ЛИТВИНЕНКО: — Так це вже відбувається! Подивіться, люди навчилися вкладати гроші в інфраструктуру, в будівництво, тобто вони збираються жити тут, в цій країні, а не десь, — це вже прогрес.

— Якщо спробувати узагальнити український інтерес, то це, в принципі, — розвиток. Не стагнація, не деградація, — розвиток. Яка модель, яка ситуація здатна, на ваш погляд, цей розвиток забезпечити — із найменшими втратами? Рецепти? Беручи до уваги, певна річ, що ми не змальовуємо «віртуальну» Україну, а говоримо про ту, яка є, — з усім набором протиріч.

С.МАКСИМЕНКО: — Свого часу мені видавалася шкідливою для України ідея щодо двопалатного парламенту. Сьогодні ця пропозиція вже не є на порядку денному. Мені здається, така ж доля спіткає й ідею обирати президента в парламенті. На моє особисте переконання, Україні в найближчому майбутньому доцільніше все ж таки зберегти президентську форму правління. Якщо до того, що є зараз в Конституції, додати закон про пропорційні вибори, справді багато чого можна буде зробити.

І.РОЖКОВА: — У мене враження, що «нестійка стабільність», оскільки більшість впливових гравців у ній зацікавлена, впродовж наступних мінімум років трьох все ж збережеться. Буде такий нестійкий паритет, обмін ударами в економічній сфері, перетасування в політичній... Немає ідеальних рецептів. Навіть спроба дати ідеальну пораду, мені здається, непрофесійна. Скажімо, в залежності від того, яку процедуру виборів ми обираємо, ми отримуємо два абсолютно різні парламенти. Якщо мажоритарну — даємо «зелену вулицю» адміністративному ресурсу, пропорційну — давайте говорити відверто — економічному капіталу у поєднанні з адміністративним. Причому прийде він за списками центристських і правих партій. Логіка двох попередніх виборчих кампаній свідчить про наявність такої тенденції. Отже, потрібно обирати між більшим і меншим злом. А сподіватися можна лише на процес еволюції. У виборців мусить виробитися свого роду політичний рефлекс, коли людина починає віддавати свій голос свідомо і не повторює власних помилок. Методом, як то кажуть, спроб і помилок, — а іншого не існує.

О.ЛИТВИНЕНКО: — Я звернув би увагу також ось на що. По-перше, мабуть, структура влади навіть не є таким принциповим моментом. Президентська республіка, чи парламентська, — все одно, я згоден з пані Іриною, ми проходитимемо ще дуже важкий шлях. Однак виникає інша проблема — зовнішнього впливу. Ми маємо усвідомлювати, що вона існує, і за таких умов нам все ж таки потрібна достатньо дієздатна виконавча влада. Стосовно ж аналогії з драконом, то ані мажоритарна, ані пропорційна, ані мажоритарно-пропорційна виборча система самi по собі не зменшать цієї відстані між елітою і суспільством. За пропорційної системи у нас справді будуть більш відповідальні партії, але за якими принципами формуються партійні списки, — ні для кого не секрет.

С.МАКСИМЕНКО: — Чи так це принципово? Якщо партія досить чітко проголосила свої програмні положення і одержала підтримку значної кількості виборців, ця частина суспільства отримує можливість впливати на своїх обранців і контролювати їхнi дії. Взагалі, прихід до влади багатих, впливових, бажано — розумних і порядних людей до влади є нормальним для будь-якого нетоталітарного суспільства. Звичайно, інструментарій дуже важливий. Тобто як зробити так, щоб можливість керувати суспільством, мати політичні і економічні важелі отримували саме кращі його представники? І ще одне. Позитивним, на мій погляд, моментом сьогодні є бажання різних груп української еліти — адміністративної, інтелектуальної, військової тощо — якщо не допомагати одна одній, то принаймні спілкуватися заради кристалізації консолідованого суспільного інтересу, на який усі вони змогли б працювати.

І.РОЖКОВА: — Думаю, ви маєте рацію. Ви поставили планку високо, проте у мене таке враження, що існує проблема, так би мовити, колективності навіть всередині окремих груп. Тобто варто якусь із підвалин — економічну, адміністративну — витягти, як фінансово-політична група руйнується. Там немає консолідованості, немає ідеології, — вони будуються на інших засадах. Ось у чому проблема.

ПРИВОДИ ДЛЯ ДИСКУСIЇ

О.ЛИТВИНЕНКО: — Ще один, мені здається, принциповий момент: дуже небезпечною в проектах політреформи є теза щодо необхідності заборони переходів депутатів із фракції у фракцію. Тобто, з точки зору європейських демократичних норм, це перехід до так званого імперативного мандата. Історія знає кілька прикладів його існування: в Радянському Союзі та в деяких інших, достатньо недемократичних державах. Більш того, пропозиція надати партійному керівництву право карати «перебіжчика» припиненням його депутатських повноважень — це взагалі суто наша новація, яка впливатиме на формування не парламентських партій, а «партій лідера» чи партій «авангардного» типу. Отже, необхідно, справді, створювати умови для формування колективів — більш стійких груп.

— Так, у нас намагаються полікувати наслідки, замість того, щоб заглиблюватися у причини.

І.РОЖКОВА: — Аналіз партійних виборчих списків показує також, що процес їх «олігархізації» йде повним ходом, причому насамперед у лівому таборі. У них зміна кадрів спостерігається мінімальна. Тобто пропозиція щодо імперативного мандата в проекті реформи, співавторами якого є ліві, не випадкова, — вони свідомо виписують механізм утримання влади всередині власних партій, що засвідчує наявність внутрішньопартійної кризи.

Взагалі, хотілося б, щоб будь-який закон, зокрема виборчий, представляв інтереси в першу чергу виборців, а не партій...

— Було б добре, аби те, що каже Ірина, не виглядало в нашому суспільстві голосом ідеалістів. Кожного разу ми повертаємося до запитання: чому це не так і як переключити це «не так» на іншу, позитивну логіку розвитку. За 12 років незалежності в Україні склалася практика паразитування на тому економічному спадку, який лишився після Радянського Союзу. Природа походження капіталу була особливою — капітал, умовно кажучи, продукувався певними політичними технологіями. Щоби наш бізнес почав трансформуватися в якісно нові форми, потрібна нова економічна політика. Питання стоїть: хто може якісно змінити ситуацію, за допомогою яких механізмів перевести розвиток в якісно нову площину? Коли тільки з’явилися ідеї політичної реформи, ми порушили питання: чи час саме зараз переходити до парламентсько-президентської системи, якщо взагалі вона можлива в Україні? Свого часу пропорційні вибори були можливі — на самому початку незалежності України. Здається, тепер ситуація дещо ускладнилася...

О.ЛИТВИНЕНКО: — Цей парламент відображає суспільство, він є дзеркалом суспільства. Можливо, це погано, але це природно.

— Швидше, не природно, а адекватно. Отже, чи вичерпана ця «антилогіка» розвитку, чи це була ще не найгірша можлива ситуація? Що потрібно, щоб розвиток ситуації в Україні пішов на позитив?

І.РОЖКОВА: — Я би запропонувала перетворити обговорення цієї теми на відкриту дискусію. А сьогоднішню дискусію закінчити тим, що спровокувати експертну громаду на висловлення свого бачення проблеми. Запитати, і нехай кожен спробує відповісти.

— Як би ви сформулювали порядок денний для такого зондування експертної думки? Які треба ставити запитання, щоб ті наші експерти, які сьогодні не брали участь у нашій розмові, могли приєднатися до цієї дискусії?

О.ЛИТВИНЕНКО: — Я думаю, будь-які вибори — це пакт. Який остаточно оформлюється потім. І тут треба подумати, як зробити так, щоб ціна цього пакту, ціна поступок не була занадто високою.

І.РОЖКОВА: — Тут можливі різні підходи. Як експерти бачать майбутнє України в цілому, яка конкретно модель їх влаштовує, до чого ми маємо прагнути, на які ресурси розраховувати?

С.МАКСИМЕНКО: — Дуже важливе запитання — про роль громадянського суспільства в формуванні еліти. І тут може бути дуже багато запитань. Ще одне запитання: які досягнення Україна має за роки незалежності? Я багато спілкуюся з різними експертами, зокрема й іноземними — американськими, європейськими. І вони дуже відверто кажуть — ми мало уваги приділяємо цьому моменту. Бо насправді Україна має величезні досягнення за 12 років існування незалежної держави.

— У нас в редакції було кілька розмов з лікарями, під час яких говорилося, що проблема наших еліт — психіатрична. В нас манія величі на тлі комплексу неповноцінності. Це треба лікувати зближенням уявлень про себе в різних країнах в часі, в просторі і в розвитку. Є міфологеми про українців. І треба їх відкривати, дивитися, що там всередині, викидати непотріб і моделювати нове. Ми уважно слідкували, як наші ЗМІ висвітлювали таку ключову для української еліти дію, як направлення миротворчих контингентів до Кувейту та Іраку. Це взагалі ні під яку ціннісну орієнтацію не підходило. В кращому випадку це була об’єктивна передача інформації, в гіршому — «ойки-зойки» побутового типу, причому з педалюванням негативу. Кажуть: знайди свою країну, перш ніж займатися політикою. Ми в газеті закликаємо колег усвідомити, в якій країні і в якій системі цінностей і координат ми живемо...

І.РОЖКОВА: — Президентська кампанія стартувала. Гадаю, було б цікаво поставити запитання і ймовірним кандидатам на пост президента. Нехай скажуть, як вони бачать систему координат того суспільства, яке вони прагнутимуть побудувати.

Л.ІВШИНА: — Що ж, непогана ідея. Ми сформулюємо запитання, а потім надрукуємо відповіді, якщо вони відгукнуться. Якщо не відгукнуться — теж надрукуємо...