Україна і Росія — 20 років без імперії: історичні уроки

У минулому п’ятничному номері ми опублікували масштабний полілог з участю Юрія Афанасьєва, Юрія Щербака, Оксани Пахльовської, Мирослава Поповича, Лариси Івшиної. Нагадаємо, їхня розмова відбулася в редакції «Дня» в межах круглого столу «Пострадянський простір: 20 років по тому. Куди йдемо?» Цю першу частину розмови було присвячено ключовим моментам 20-річного пострадянського періоду в історії України та Росії: чому наші країни і народи пішли саме тим шляхом, який, як уже очевидно, призвів їх до безвихідної системної кризи; що заважало Україні та Росії повною мірою зрозуміти й засвоїти цінності європейської демократії — та розпочати, нехай повільно й поступово, втілювати їх; у чому відмінність українського й російського способів мислення еліт і в чому їхня схожість.

Сьогодні ми продовжуємо цю розмову на сторінках «Дня». Але цього разу більше уваги приділяємо не аналізові того, що сталося, а подіям сьогодення — до чого вони можуть привести нас у майбутньому. Майбутнє наших країн приховане від нас більш-менш щільним туманом, воно тривожне, проте воно все ж таки не виключає й надії. Які основні ризики, де розставлено найпідступніші шипи й пастки на шляху наших країн до суспільства дійсно вільних людей? Якою має бути опозиція, не так політична, як інтелектуальна, якщо вона хоче завоювати міцну довіру громадян? Який термін відпущено історією нинішньому російському режимові «суверенної демократії» та хто може прийти йому на зміну? Коли ми, нарешті, знайдемо якісну альтернативу тим, хто оголосив себе «елітою» та править нами, і що для цього потрібно робити? Гості «Дня» пропонують свої — цінні! — варіанти відповідей на всі ці запитання.

Юрій ЩЕРБАК:

— С. Хантінгтон говорив, що Захід кінчається там, де починається православ’я. Він не вважає православну Грецію західною країною. Але ми повинні зрозуміти: саме релігія цьому причина чи народ, який освоїв її певним чином?

Зараз відбувається переділ світу. За 20—30 років він відбудеться. У Європі вже з’явився такий лідер, як Польща. Це для нас велика надія: можливо, довкола Польщі буде створений східноєвропейський блок, до якого і Білорусь колись приєднається. Ці процеси ми не повинні спрощувати. Прикладом для Росії могла б стати Індія — це багатоетнічна і водночас демократична держава, один із лідерів у сучасному світі. Якщо думати про те, що ближче до російського шляху, то, можливо, Індія. Але ніхто ж про це не говорить!

До речі, також небагато хто знає, що зараз Таджикистан, Афганістан і Пакистан створюють геополітичний трикутник. Узбекистан зближується з США. Тобто серйозні процеси відбуваються у Центральній Азії. Росія втрачає свій вплив там. Але кордон залишається відкритим, крізь який до Росії йде потік наркотиків. Він збільшився приблизно на 70% під час війни НАТО в Афганістані, і зараз Росія споживає більше наркотиків, ніж США.

У контексті цих змін я не відкидаю думку, що Путіну доведеться провести ще одну звитяжну війну з Україною для зміцнення режиму, коли він прийде до влади. Я не можу повністю виключити цей варіант розвитку подій, адже цей політик постійно шантажує свій народ, нав’язуючи йому комплекс обложеної фортеці.

«В УКРАЇНІ РОСІЯ ДІЄ ШЛЯХОМ «ЗАРАЖЕННЯ ЕЛІТ»

Лариса IВШИНА:

— Я зараз висловлю одне припущення і прошу вас, Юрію Миколайовичу (Афанасьєв. — Ред.), прокоментувати його. Щодо Грузії був обраний метод військової агресії перш за все тому, що Грузія була єдина, зокрема в своїй ідеї вступу в НАТО. Військова агресія мала показати, що ми караємо за таку поведінку. Щодо України ж багато років здійснюється розмивання державності. І якщо раніше йшлося про те, що в Україні має бути політична п’ята колона, то зараз завдання, аби всі колони були п’ятими. Українські опозиціонери, при всьому співчутті до їхнього становища, звичайно, не читали статтю Ю. Шевельова «Москва, Маросєйка» і не вивчали таке явище, як «кочубейство», як воно позначалося на наших історичних поворотах. Тому в Україні Росія діє шляхом «зараження еліт», чому багато хто радісно піддається, і в результаті — «інфікування» всього простору. При всьому драматизмі внутрішньої ситуації російська влада залишає вузькі інтелектуальні ніші, де планка досить висока. А масове виробництво скидається і сприймається нашими соціально безвідповідальними медіа-магнатами. Перебуваючи у цьому просторі, молоде покоління не бачить культурних типажів. Це загрозливі технології для того потенціалу, з яким Україна вийшла з СРСР. Яким би парадоксальним це не здавалося, але в «консервній бляшанці» Союзу люди чули українське радіо, поетів, був театр високого рівня. Ми знову-таки згадуємо Ю. Шевельова, який говорив, що Петро Перший переміг тоді, коли відрізав Україну від Заходу в культурному вимірі. Ці тенденції і методи прочитуються й сьогодні. Тому опозиція, звичайно, потрібна, але ще більше потрібна альтернатива. У зв’язку з цим я не думаю, що Росія використає військове втручання до України навіть за найгірших обставин. Тузла показала, що критичної миті навіть орієнтовані на Москву українці якось об’єдналися довкола ідеї вступу в НАТО. Я думаю, що у Кремлі багато хто розуміє: не слід консолідувати Україну довкола чогось. Потрібно руйнувати. І це відбувається. Як цьому протистояти?

 Коли я говорила, що важливо, аби російські історики знали справжню українську історію, я мала на увазі — з української точки зору. Лише в такому разі можливий діалог. У Росії ж ніхто не відчуває за нами тисячолітньої історії і претензії на те, аби говорити з Росією трішки з інших позицій. Ми увесь час шукаємо людей у Росії, які могли б із цікавістю ставитися до того, про що ми намагаємося говорити. Але навіть коли ми проводили опитування «Яку Росію ми любимо» і «Яку Україну ми любимо», то відповіді з російського боку були на зразок: «у нас тут близькі друзі», «ви смачно готуєте», «до вас приємно їздити», «ви хороші, в принципі, люди»... Але ми говорили стосовно Росії про Чаадаєва, Герцена, про тих людей, які розуміли українську історію. Зворотної хвилі, власне кажучи, до цього часу не було. Можливо, візити Юрія Шевчука — це новий інтерес, що пробуджується? Можливо, ці зерна посіяли демократи кінця вісімдесятих, і зараз ми маємо нове дорослішання демократичних сил? Не знаю. Хотілося б почути від вас, чи можливий у російському суспільстві новий погляд на Україну?

Юрій АФАНАСЬЄВ:

— Ви сказали, що війна у Грузії була з боку російського керівництва мотивована, по-перше, тим, що Грузія не просто оголосила, а йшла іншим шляхом порівняно з Росією. Вона прагнула до демократії, в НАТО, до Європи. Війна була способом сказати: не суньтеся туди, куди ви попрямували. Якщо продовжуватимете — ось вам. Це так. Але водночас мені здається, що війна була мотивована з боку російського керівництва набагато більшими міркуваннями, ніж власне Грузія. Цим вторгненням Росія, як мені здається, сказала Заходу: майте на увазі, ми — Росія, і ми робитимемо те, що ми хочемо робити. Якщо постане питання про повномасштабну війну, ми підемо на повномасштабну війну. Ось що приблизно сказала Росія цією війною. Правда, вона при цьому й осоромилася, бо показала нездатність воювати навіть із Грузією. Стало зрозуміло для самих військових, що армії, яка здатна щось зробити, немає. Але це вже деталі, побічний продукт війни. А найголовніше, як мені здається, було не просто зупинити рух Грузії, а ще й показати всьому світу, Заходу свою готовність йти на повномасштабну війну в умовах атомного світу.

Що ж до України, то я пошлюся на Дугіна, який точно виклав стратегію щодо неї. Я не хочу сказати, що це стратегія керівництва Росії. Але до неї теж треба придивитися, оскільки стратегії, які виробляються цим табором, який втілює Дугін, не зустрічають очевидної відсічі ні з чийого боку. І, крім того, ця стратегія висвічує реальні українські проблеми, які він вказує як можливі стратегії. Дугін говорить, що для того, аби зробити, умовно кажучи, Україну своєю, треба грати на реальностях цезури (простір, який розтинає світи в цивілізаційно-культурному вимірі і сам водночас є розітнутим. — Ред.), що проходить Україною, педалювати цю розбіжність між Східною і Західною Україною і таким чином підсилювати це протиріччя, яке врешті-решт приведе до того, що і ті, й інші захочуть бути ближче до нас, захочуть бути більш російськими, ніж перебувати у стані протиборства. Але він сам же говорить, що це маловірогідно і може призвести до війни. Тому на цю небезпечну для всіх стратегію не треба особливо розраховувати. Безпечніша, з точки зору Дугіна, інша стратегія — грати на прагненнях Західної України, яка хоче бути національно самостійною, суверенною. Цій частині України треба сказати: ви прагнете на Захід для того, щоб знайти велику незалежність, майте на увазі, що якраз, будучи зброєю на Заході, ви це втратите. Можливо, цей підхід призведе до потрібних результатів. Україна в цілому зрозуміє, що взагалі не треба туди дивитися, треба більше придивлятися до Сходу.

НА ВІДМІНУ ВІД ЄВРОПИ, РОСІЇ НЕ ВЛАСТИВЕ СПРИЙНЯТТЯ ІНШОГО

Оксана ПАХЛЬОВСЬКА:

— Я хотіла б підтримати Юрія Щербака з його баченням Європи. Зараз затвердився дуже шкідливий негативний стереотип Європи, що загрузла у кризі, не може розв’язати проблему міграції тощо. Європа у всі століття свого існування виробляла концепцію Іншого. З цього вона починалася в давньогрецькі часи. Навіть коли Європа була колоніальною, інтелектуальному середовищу від Монтеня до Сартра була властива антиколоніальна ідея. Тобто завжди інтелектуальний клас переформатовував Європу стосовно розуміння іншого світу, бо європейська цивілізація — це інклюзивна цивілізація. Не тому, що вона переробляє, віднімає ідентичність, ні, вона підсилює локальні ідентичності і знаходить між ними консенсус. Ось тому Європа, абсолютно різна у своїх полюсах, має єдину ідентичність, яка диктується ціннісними орієнтирами демократії. Небезпека Росії, використовуючи термін Юрія Миколайовича, в тому, що вона не має єдиної ідентичності. Не лише тому, що вона клаптева. Є дуже цікава книга польської дослідниці Єви Томпсон «Трубадур імперії». Вона пише у цьому контексті про російську літературу ХІХ століття: коли Росія оберталася до Європи, вона була втіленням слов’янства, коли вона оберталася до слов’ян, вона була втіленням російськості, коли вона оберталася до Кавказу, до Азії, вона була європейською. Той же Путін у якійсь із арабських країн сказав: та Росія ж мусульманська країна! І оскільки вона така, що постійно міняє свій образ, її не можна прогнозувати. Бо вона винаходить методи пресингу щодо різних реальностей залежно від своєї ідентичності, яка змінюється. Ну як же можна, православна держава нападає на Грузію! Холодна війна і ѓвалтування Білорусі зі всіма наслідками — чи не брати ви? Як же Росія може сприймати нашу історію, якщо у неї немає концепції іншого?

Коли ми говоримо, що Україна — цезура, це правда. Але між Україною Західною і Україною Східною набагато складніші переходи. Це розділення не по артерії Дніпра. Ми можемо побачити масу неєвропейських явищ у Західній Україні і європейську Україну в Харкові, Донецьку серед російськомовного населення. Ці міста тим більше активно освоюють європейське мислення, оскільки знають, що їм треба наздогнати якісь етапи. А в Західній Україні інколи спостерігається розслаблене ставлення (ну, ми ж Європа!), що справляє протилежне враження. А те, що 19 грудня минулого року, коли уряд побудував всю систему провокацій, аби договір із Європою не був підписаний, на вулицях не було людей, які захищають ідею Європи, говорить про те, що деградація пішла по капілярних гілках українського організму. І наше завдання — зрозуміти, наскільки глибока ця хвороба і наскільки вона виліковна.

Л. І.: — Є два сучасні фільми, які багато чого пояснюють у пострадянській історії. Це «Холодне літо 53-го», який не до кінця освоєний своїми сигналами, і «Бригада». Вони відсилають нас до вивчення антисталінської літератури.

Я часто згадую Євгена Грицяка, лідера Норильського повстання. Він поділився з нами своїми методами опору системі. Коли Євген Степанович був у камері-одиночці, він вивчав англійську, перекладав індійських йогів, що допомогло йому і здоров’я зберегти, і на майбутнє ясність. Також він розповідав, що під час Норильського повстання його підтримали люди всіх національностей, зокрема й «великороси». До перемоги всі були разом. Але коли вони перемогли, їх розвело в таборі (!) українське національне питання.

А фільм «Бригада» показав, як розкладалася радянська номенклатура, як вона мутувала, на що вона перетворилася. Я навіть інколи емоційно була на боці «братків», бо приходили неосвічені хлопці з радянської армії й отримували весь букет звичаїв вулиці і плюс все, що розкладалося в силових органах. Ця система «кришування» перемолола всіх, перетворила пристойних людей на одночасно і жертв, і вбивць. Це продовжується сьогодні. І не лише через незавершеність процесів. Зустрілася Росія, яка садила, і Росія, яка сиділа, — і нічого не сталося. Не було Нюрнберзького процесу, буде Гаазький? Чи все ще розкладатиметься десятиліттями.

Марія ТОМАК:

— Юрій Миколайович Щербак згадував про Вацлава Гавела і його останню статтю. А я б хотіла послатися на його останній коментар, який був опублікований у виданні «Новая газета» вже після його смерті. У цьому коментарі Гавел торкнувся також пострадянської дійсності, суспільства, яке веде боротьбу з небезпечною формою посткомунізму. Водночас усі пам’ятають ситуацію з «Квадригою», коли слово Гавела стало фактично вирішальним у цій історії, і Путіну не дали премію. Враховуючи все сказане вище, як ви вважаєте, чи розуміє Європа Росію?

Ю. А.: — Це дуже болюче питання. Спотвореність російського соціуму постає у трьох досить різних іпостасях. Частина цієї спотвореності сягає своїм корінням ще у дорадянські часи, Жовтневу революцію й імперську Росію. 1917-го року відбулося руйнування ідеалу. Адже Російська імперія, на відмінну від Австро-Угорської й Турецької імперій, була не територіальною, а ідеократичною. Вона трималася на пануючому ідеалі, який виступав у ролі її станового хребта. Його суть полягала у словах: «Москва — третій Рим». До досягнення цієї мети прагнув і Іван Грозний, і Петро Перший, і Микола Другий. Це гасло передбачало, що Росія керуватиметься зовнішньополітичними інтересами, а не облаштуванням Росії. Досить влучно позначив це Ключевський: «Держава пухла, народ хирів». Крім того, існування самого ідеалу передбачало наявність самодержавної влади і кріпацтва. Одне без іншого жити не могло.

Але незабаром, після 1917 року, з’явилося продовження ідеалу панування Росії у світі. Це була та ж ідея, але дуже змінена, і звучала вона так: «Перемога пролетарської революції у всьому світі».

За часів Сталіна відбулася нова трансформація цього ідеалу. «Перемога пролетарської революції у всьому світі» перетворилася на «побудову соціалізму в одній країні» і далі — у побудову комунізму в одній країні — Радянському Союзі.

Під час правління Хрущова почався крах «комуністичного» ідеалу унаслідок того, що Микита Сергійович оголосив «ковбасний соціалізм». Тобто «всі щось матимуть, а загальний добробут настане 1980-го року...». І після цього всі почали думати: «А як же це «щось» отримати — не лише ковбасу, але і що-небудь іще? А може, ще і вкрасти щось...». Всі стали жити цим — від найширших народних мас до керівництва. З часів Хрущова лише дурні продовжували вірити, що комунізм коли-небудь настане. Втрата віри і є крахом «комуністичного» ідеалу.

Водночас існувала мрія побудови і втілення «Червоного проекту» як глобальної альтернативи капіталізму. Цим теж жили всі — мовляв, ми побудуємо альтернативу капіталізму як можливість рівності і можливість досягнення успіху для всіх. По суті настало царство мрії про зрівняльну справедливість, яку запровадити в життя виявилося неможливо. І все перетворилося на «скотний двір», де всі рівні, лише деякі «рівніші за інших». Врешті-решт, на цьому і виросла вся радянська номенклатура. Остаточно ця ідея впала разом із Радянським Союзом.

Третій ідеал після краху Союзу звучав так: «Житимемо так, як у Європі». Тобто замість авторитарного ладу і сталінського тоталітаризму ми побудуємо ринкову економіку і демократію, а замість імперії — національну державу (країна — вже не ідеократична, але в ній залишився імперський синдром). На підставі цієї ідеї почалося збагачення тих, хто був допущений до ресурсів, і втрата здатності розрізнювати добро і зло.

Ідеал піддався випробуванню кризою, яка вразила Європу. Я трохи не згоден з Юрієм Миколайовичем, що не треба перебільшувати кризу. Зараз вона досягла таких масштабів, що багато хто називає це черговим кінцем Європи. Принаймні, її масштаби дають підстави багатьом говорити, що капіталізм уперся в стіну. Упевненості в тому, що цю стіну вдасться «проскочити», майже ні у кого немає. Але — найголовніше — Росія ж бо залишилася. Раніше у населення хоча б була надія, що ми житимемо так, як у Європі, а зараз усі думають: не приведи Боже, як у Європі! Багато хто хоча б схаменувся, що, може, не варто туди йти...

Л. І.: — Багаті не схаменулися: 200 тисяч у Лондоні...

Ю. А.: — Щодо того, аби тікати з Росії, нічого не змінилося. Вони ще більше прагнуть до цього. Причому не в особистому порядку. Говорять, що той же Кудрін багатьом допоміг інтегруватися до Європи. У нього дуже великі зв’язки, він говорить англійською, тому легко інтегрувався туди, але не сам же, а з елітою, прихопивши з собою всю Росію. Я маю на увазі, що, маючи доступ до ресурсів, вони перекачали всі капітали, якими володіють, на Захід, і звідти отримують дивіденди на природну ренту. Там же вони влаштували свої сім’ї, купили все, що тільки можна купити.

Але безтурботного існування і повної упевненості, що Європа і є те ідеальне місце, куди треба прагнути на рівні країни й ідеології, вже у багатьох у Росії немає. Як у Європі, у нас явно не вийшло, а вийшла якась спотворена спроба впровадження європейських ліберальних цінностей, для яких у нас в Росії не було жодних підстав і традицій. Тому довелося упроваджувати лібералізм таким чином, що він виявився капіталізмом для своїх.

Тобто упродовж усієї історії в Росії були три різні ідеали — царський, радянський (червоний) і ліберально-західний. Всі вони впали. Зараз якогось змістовного уявлення про реальну стратегію розвитку не існує.

ВИХІД РОСІЇ ІЗ СИСТЕМНОЇ КРИЗИ МОЖЛИВИЙ ЛИШЕ ВНАСЛІДОК ЗМІНИ ЇЇ ОСНОВОПОЛОЖНОЇ МАТРИЦІ

Iгор СЮНДЮКОВ:

— Якщо уважно послухати те, що ви говорили, може скластися враження, що російська історія пройшла певний цикл. Адже усунення народу від ресурсів відбувається не вперше і не вдруге. Це було багатократно. Але у минулому це відчуження уривалося певними катаклізмами, вибухами, знову розчаруванням в нібито ідеалі, який виявлявся великим обманом. Наставала знову депресія, апатія, а потім знову вибух. На якій стадії, в якій точці цього історичного циклу сьогодні знаходиться Росія? І у зв’язку з цим ваш прогноз, хоча б на найближче майбутнє.

Ю. А.: — Зараз Росія, як мені здається, перебуває на стадії вимирання і вмирання. Це проявляється в ентропії і ескапізмі величезних мас населення Росії, зокрема й тих, які немало мають, і тих, хто розкошує. Я б не виявляв зайвої ейфорії з приводу того, що сталося на Болотній площі і на проспекті Сахарова. Багато хто з кола російських опозиціонерів розглядає це мало не як перемогу. Тому стали думати, як би устаканитися за круглим столом і про що б їм поговорити з цією владою. Мені здається, що це дуже велика помилка. Адже і Болотна площа, і проспект Сахарова обмежилися проблемою «чистих» виборів. Це етичний, естетичний і, як сказав Акунін, гігієнічний зміст обох демонстрацій — залишити протестний настрій на морально-етичному рівні. Вибори — це і є межа вимог. А вибори — це геть Чурова...

Правда, між Болотною площею і проспектом Сахарова відбулася велика еволюція у бік заполітизовування, бо на Сахарова було більше гасел на зразок: «Россия без Путина!», «Долой Путина!» чи «Голосуйте за любого, кроме Путина!». Ці люди у своїй повсякденності відчули брехню і безпосередні образи на свою адресу від цього політика. Вони відчули цю брехню на собі, коли їм говорили: «А ви йдіть до судів із цього приводу!». Але вони знають, що жодних судів немає! Суду як інституту не існує. Більше того, коли люди були свідками цього кульбіту «Давай поміняємося місцями!», вони зрозуміли, що і жодного права не існує. Ці люди — фантоми, за ними не стоять інституції.

На мій погляд, учасники грудневих подій стали більш політично просунутими, ніж та трибуна, яка постійно намагається обмежити цей протест і звести його до вимог нових виборів. А що таке вибори, коли немає системи судочинства, коли немає виборів як інституту і коли немає можливості просуватися якомусь виду діяльності? Адже в російському суспільстві немає таких гасел, як «Геть самодержавство!», «Геть монополію на владу!». Вони навіть не фігурують серед тих вимог, які були сформульовані під час грудневих демонстрацій, не кажучи про вільний доступ на основі конкуренції до ресурсів країни.

Л. І.: — Чи можлива правонаступність нинішнього демократичного процесу у тому, що свого часу втілювали ви?

Ю. А.: — А я ж бо втілював той демократичний процес, який нічим не закінчився. Як один із учасників, керівників або навіть лідерів, як мене тоді називали, демократичного руху початку 1990-х, скажу, що він закінчився поразкою. Я можу ділитися лише гірким досвідом. Адже ми теж ішли з гарним настроєм, надіями, ми теж хотіли піти від радянськості, ми протестували проти 6-ої статті Конституції, ми хотіли великих змін, жити по-іншому, але скандували: «Єльцин!». Доскандувалися. Прийшов Єльцин і став не лише основоположником режиму, який зараз називають «єльцинсько-путінським», а ще поклав початок конституційному оформленню цього режиму. Конституція 1993 року по суті не здатна забезпечити розділення властей і перетворення парламенту в самостійну гілку влади.

Л. І.: — Проте, можливо, гіркий досвід теж потрібен їм зараз?

Ю. А.: — Я це і намагаюся сказати. Ми тоді не бачили, не знали, не розуміли, куди треба просуватися. Добре, що змістили Горбачова, прекрасно, що прибрали 6-у статтю Конституції. А далі що? А далі не було зрозуміло. Була пропозиція жити так, як у Європі. А жити так, як у Європі, без права, без інститутів, без моральності не можна. Ось ми й отримали те, що отримали. Це було тоді. Я визнаю, що ми не вміли думати гідно на той час.

Тому мені б хотілося, аби у якомога більшого числа людей сформувалося уявлення про необхідність домагатися вільного на основі конкуренції доступу до ресурсів країни. Потрібно формувати політичну систему заново, треба формувати судову систему заново. Треба міняти парадигму і матрицю Росії. А це означає, що треба міняти масу інститутів, врешті-решт, спосіб мислення і відчуття — ментальність. Як це можливо і чи можливо воно в принципі? Я знаю, що це необхідно, але не знаю рецепта, за яким можна було б це зробити. Мабуть, ідеться і про засновницькі збори — треба «перезасновувати» Росію заново. Це тривалий процес. Проте його належить або пройти, або тихо помирати, що зараз і відбувається.

Микола СIРУК:

— Чому опозиція не використовує ваші ідеї?

Ю. А.: — Що таке політична опозиція? Це люди, спрямовані у владу. Але якщо вони прагнуть до влади, то як вони можуть скористатися тим, про що я говорю?! Адже це якраз сприятиме розрідженню протестної мускулистості, яка виходить на площі. Адже серед тих, хто виходив на вулиці Москви, знайдуться люди, які вважають, що треба повернути монархію, є такі, які ностальгують за імперією, в Росії є і прибічники «червоного проекту» в буквальному розумінні — той же Сергій Удальцов, Ілля Пономарьов — творці «Левого фронта». Навіщо я їм потрібен зі своїми ідеями?

Л. І.: — Юрію Миколайовичу, а ви відчуваєте підтримку свого типу мислення серед російської інтелігенції, чи є люди, з якими ви можете це обговорювати?

Ю. А.: — У вузькому колі можу. Я можу назвати декількох осіб, з якими можу поділитися цим і розраховувати на взаєморозуміння. Але це дуже вузьке коло людей, які нікуди не прагнуть, ні в яку владу і політику. Це, переважно, культурологи, історики, художники. А люди, які політично ангажовані, неважливо навіть як — ліберально, монархічно чи ліво — відверто говорять, що все це розплескається, і сили тиску на владу ми не отримаємо. Деякі з них погоджуються з тим, що я говорю, але не до кінця.

Л. І.: — Як ви для себе формулюєте свою місію або роль публічного інтелектуала у тому випадку, коли розумієте, що те, про що ви говорите, доки в Росії — неорана цілина?

Ю. А.: — Справді. Навіть та Росія, яка «спить», різна. Велика частина цієї Росії прикуплена, як це не дивно. Тобто вона теж у ролі «клієнта» — всі пенсії, добавки, збільшення, привілейованість стосовно ресурсів багатьох міст роблять людей вельми зляканими самою можливістю яких би то не було змін. Вони думають: нехай все буде саме так, як є. Тут вже втрачається здатність розрізнення добра і зла. Між іншим, цей інстинкт або зарубцювання колективної пам’яті — жити на межі виживання — дуже могутній. Росія — це дійсно світ світів, причому дуже різних не лише в сенсі етнічності. Ці світи зібралися в одному просторі, але вони з різних часів, навіть епох. Інколи трапляється мислення дуже близьке до родового і племінного, а є дуже просунуті люди, як у Санкт-Петербурзі, наприклад. Всі живуть на цьому просторі. Тому передбачати можливість всеросійського вибуху, мені здається, немає жодних підстав — він завжди буде погашений різноманітністю світів. Такі сплески обурення і протестів, які були на Далекому Сході, — як вогники на болоті. Несподівано вони спалахують то тут, то там, а болото залишається!

О. П.: — Росія зовсім не може впоратися зі своїми просторами. Те, що ви сказали про вогники на болоті, — дуже страшно. Один із протестних рухів, мені здається «Россия — без Путина!», зробив навіть мапу РФ, де відзначив протести, які відбулися і які мають відбутися.

Ю. А.: — Повстання були завжди. Тут ішлося про Норильське повстання — за колючим дротом, в тундрі з великою охороною політичні ув’язнені піднялися на війну з армією. Люди йшли просто на смерть. До речі, українська діаспора там грала величезну роль. Але були й інші такі спалахи — і на території Казахстану, у радянські й пострадянські часи. Але робилося все можливе, аби їх менше показувати.

Євген МАЧУСЬКИЙ:

— Як я розумію, ви впевнені, що на економічному ґрунті нічого не відбудеться. А на національному?

Ю. А.: — Нічого не вийде, окрім «махрового націоналізму», який теж був представлений і на Болотній площі, і на проспекті Сахарова. Правда, вони дивно поводилися. Зазвичай вони, як і «крайні ліві», поводяться бурхливо. А тут — можливо, хтось їм підказав — вони не лізли в бійку. Під час круглого столу намагалися порівнювати Росію з Америкою. Але як можна їх порівнювати? Росія — дійсно плавильний казан, але тут же не залишилося тих, у кого була національна територія така, як у Росії — як Татарстан, Якутія, Поволжя, Кавказ, Північ якоюсь мірою. Яка ж національна ідея в такому разі буде російська, що раптом стане рятівною і визвольною? Тут тільки може бути справжня федерація. Але, як сказав Путін у своєму виступі: «Ну, добре, ви розумієте, що буде, якщо дати свободу Кавказу? Адже одразу ж інші полізуть! Тільки дай одним дихнути вільно — інші в чергу стануть. Не можна цього робити!»

Л. І.: — Юрію Миколайовичу, чи припускаєте ви хоча б найменшу можливість, що Росія вдасться до силового варіанту щодо України? Чи те, що відбувається зараз, і є силовим варіантом, базовим інструментарієм якого буде не військовий, а економічний примус?

Ю. А.: — Піти на військове вторгнення російській владі не дозволять інтереси і бажання самозбереження. У випадку з Грузією все було прораховано. У тому сенсі, що, з одного боку, це була демонстрація Заходу і плата грузинам за «самостійність», але, з іншого — росіяни були впевнені, що Захід не втрутиться. У випадку з Україною, думаю, цього не станеться. Крім того, погляньте, зараз по всій Росії збільшується число техногенних катастроф. Дійшло до того, що почали горіти атомні підводні човни. Земля розверзається під ногами у людей. Росія, по суті, проїдає радянські фонди й інфраструктуру, нічого не інвестуючи — суцільний паразитизм державних корпорацій і тих олігархів, які правлять Росією. Але труби ж бо не залізні! У них є певний термін — 50 років максимум! Після цього їх треба міняти!