Залежність від закону і совісті

КОАЛІЦІЙНІСТЬ ПО-УКРАЇНСЬКИ — ГАЛЬМО ЧИ БЛАГО?

— По-перше, чи дозволяє сьогодні посада міністра відчувати себе політичною фігурою, певним чином інтерпретувати свою роль і вільно висловлювати власну думку?

— Не можна бути політичною фігурою за законом чи за указом, на жаль. І тут можна розглядати як статус, так і реальність. Якщо розуміти під словосполученням «політичний діяч» те, що ми розуміємо під словом «письменник» чи майстер якоїсь іншої справи, то це не визначається адміністративним шляхом. Якщо говорити про статус, що дуже важливо, то де-факто в Україні поки що не можна стверджувати, що члени уряду — політичні діячі. Для цього потрібно, щоб вони приходили в уряд з публічної політики, маючи підтримку реальної політичної сили, яка в свою чергу має механізми формування управління державою на різних рівнях і відповідальності за те, що вона коїть. Сьогодні — перехідний момент.

— А нинішній уряд можна назвати коаліційним? Чи це теж перехідне явище?

— Значною мірою уряд коаліційний. Хоча, звичайно, його не можна ототожнювати з коаліційними урядами європейських країн. Тут інші історія і спосіб формування. Більша частина уряду формувалася за участю політичних сил, представлених у парламенті. До речі, незалежно від того, чи називалися вони на той момент політичними партіями. Решта урядовців присутні в Кабміні не за рішенням парламентських політичних сил. Фактично є певний фрагмент вибірки, до якої належу і я. Точніше кажучи, інституції, від яких залежить функціонування суспільних інститутів, виведені з непростого процесу звикання до того, як мають діяти політичні чинники для формування уряду в державі. І зараз такий підхід абсолютно виправданий.

— Ви можете навести приклад, коли уряд діяв як коаліційний, тобто був задіяний момент політичних консультацій для вироблення важливого рішення? «День» та інша преса доволі детально писали про те, як на засіданні Кабінету Міністрів, де вирішувалося, які оцінки надавати парафованому першим віце-прем’єром Азаровим документу щодо ЄЕП, кілька міністрів виступили із своїми застереженнями. Це був, певне, перший подібний випадок...

— Це, власне, були застереження, викликані суто професійною, фаховою оцінкою ситуації — чи з економічної точки зору, чи з точки зору зовнішньої політики або українського права.

— Виходить, професійність вступила в конфлікт з партійною належністю, зокрема, як у випадку пана Хорошковського? Керівництво партії «Трудова Україна» навіть загрожувало йому відкликанням з уряду...

— Це суто психологічний момент, адже реального механізму відкликання, в принципі, не існує.

— Ми говоримо про важливий прецедент. Міністри зробили свої професійні застереження до цього документа...

— Йдеться про професіоналізм і відповідальність, а не про механізм політичних консультацій, характерний для коаліційного уряду.

— Отже, ця прокоаліційність — гальмо і зайва плутанина? Тому що є професіонали і відповідальність, а партій немає як таких, хоча в Україні їх нараховується 96.

— Не можу погодитись. Не гальмо, не плутанина, — і партії є, хоча здебільшого це не ті об’єднання, які можна назвати партіями в тому розумінні, що виписується в підручниках або зустрічається в розвинутих країнах. Очевидно, потрібен час й умови, причому умови не тільки еволюційно-природні, а й стимулюючі.

УТРАЧЕНИЙ ШАНС

— Що потрібно зробити, щоб, так би мовити, відмерли нежиттєздатні і розвивалися продуктивні партії?

— Я б говорив не про відмирання, а про умови, потрібні для народження об’єднань, які реально формуватимуть політичну волю громадян і сприятимуть суспільному розвитку. Навряд чи можна назвати політичною партією об’єднання, яке впродовж 15 років участі у різних виборчих кампаніях не отримувало підтримки такого рівня, який був би достатнім для представництва в будь-якому представницькому органі (або самоврядування, або загальнодержавного рівня). Проте ніщо само не зародиться в безплідному організмі. Вкрай необхідне державне стимулювання. В Україні воно реально було відсутнє. Сюди включають і механізми формування органів державної влади та місцевого самоврядування, які б передбачали необхідність об’єднання людей в політичні партії. У нас цей процес пішов достатньо стабільно, починаючи з 1998 року, коли політична партія вперше стала суб’єктом передвиборчої кампанії. Можна подивитись на історію інших держав, інших націй, які здобували свою незалежність чи змінювали свій суспільний лад або відновлювались після воєн. Держава піклувалась і про те, щоб забезпечити матеріальну державну підтримку політичним партіям, які користуються підтримкою людей.

— Але не тих партій, щодо яких відбувся Нюрнберзький процес...

— Безумовно, це якраз свідчить про те, яким чином можна, за відсутності державної уваги і стимулу для розвитку партій, поставити суспільство на межу краху.

— Українська незалежність розпочиналася з доволі жорсткого протистояння між залишками Комуністичної партії і національно- демократичним рухом. Як вийшло, що з націонал-демократичного руху лишилися уламки, а Компартія в непоганому фінансовому стані, з хорошим передвиборчим апетитом і користується великою увагою політичного істеблішменту і виконавчої влади?

— На кінець 80-х — початок 90-х років в Україні не існувало жодної політичної партії. Комуністична партія представляла собою частину державного механізму, яка функціонувала як схема державного управління з певними специфічними функціями і особливостями способу життя.

— Iз великою масовкою...

— Це та особливість, яка була необхідна. Була передбачена система заохочень і функціонування масовки, адміністративно-примусової і добровільної участі в ній. Цей механізм слова «партія» зовсiм не стосувався. Я можу погодитись з тим, що після 1991 року потрібно було два-чотири роки для того, щоб в країні створилася цивілізована ліва партія... Що стосується протилежного флангу політичного спектра, протилежного табору, до якого я належав, то це явище могло стати партійною альтернативою. Але логіка розвитку пострадянських республік не давала раціональних мотивів, аби те, що не мало реальних організаційних механізмів залучення прихильників, перетворилося на справжню партійну структуру.

— Простіше кажучи, держава не заохочувала створення такої партії?

— Питання не тільки в державі.

— Тобто вона стимулювала утворення такої партійної структури?

— Безумовно, ні.

— А Компартію стимулювала?

— Ні. До створення сучасної Компартії її спонукали наявні суспільні процеси.

— А як же відведена КПУ роль партнера влади на минулих виборах?

— Я хотів би, щоб ми точно розділили деякі речі. Можна мати зручного партнера, скажімо, у тенісі, — але якщо він вміє тримати ракетку, знає, по чому треба бити і куди бігти...

— Перед цим треба проплатити за корт та купити цьому партнеровi оснащення... В будь-якому разі у комуністів і влади був взаємний інтерес. Ніхто цього не стане відкидати.

— Комуністи використали можливості існування державної машини і комфортно почуваються по сьогоднішній день в інших іпостасях. Це навіть не інтриги, а реалізація наявних управлінських можливостей з метою перетворити їх на блага і на позицію в суспільстві, стабільнiшi, ніж перебування на партійній посаді або навіть при державній владі.

— Коли ми говоримо про те, який партнер кому вигідний і з яким партнером ми маємо справу в образі комуністів, ми бачимо різницю між досягненнями, наприклад, Польщі, яку лідер колишніх комсомольців привів в НАТО та ЄС, і нашим блуканням чагарниками, — враховуючи роль комуністів в цьому процесі...

— У цьому сенсі комуністична партія України справді не схожа на аналогічні партії як європейських країн, так і Росії. Національний патріотизм і шанування національної історії з її досягненнями і трагедіями не є рисою, притаманною КПУ. Минув час з тих пір, коли в ВР окремі члени фракції КПУ публічно виступали проти української держави. Але вихід фракції Компартії з залу під час слухань по голодомору засвідчує наявність тривожної тенденції : на сьогодні зберігаються ознаки партії, яка функціонувала в іншій іпостасі та з іншими можливостями, але була партією великої імперії.

— Але це блокує розвиток нормальної опозиції, утворення нової цивілізованої лівої партії, яка повинна прописати на своїх знаменах нові стосунки між роботодавцями та найманими працівниками, інші стосунки з профспілками тощо. З цих уламків повинна вивільнитися нова сила, яка хоче мати новий образ лівої ідеї, чи не так?

— Не можна це закидати тим, хто сьогодні є членами КПУ, адже жодних адміністративних обмежень для того, щоб така партія створилася, не існує. Потрібні люди із суспільним авторитетом, які можуть переконати тих, хто сьогодні сліпо підтримує свою молодість та ностальгує за минулими роками.

ЗГАДАЄМО ПОІМЕННО

— Міністерство юстиції недавно провело велику партійну ревізію. Ви для себе виявили якісь обнадійливі фактори? Це було складно? Це був болісний процес?

— На початок року в Україні було 125 партій. У день початку перевірки — 123. Під час перевірки три, здається, самоліквідувалися. Свідоцтва 28 було анульовано за нашим поданням до Верховного Суду. І впродовж цього року три новi партії зареєстровано. На сьогодні в Україні існує 96 партій. Перевірка не була складною, хоча я побачив, що ті, хто вважає себе грандами політичної системи, не очікували справжньої скрупульозної перевірки дотримання норм чинного законодавства.

— Можливо, навпаки, в нас ця перевірка виявилася дуже лояльною? Скажімо, в Росії після введення в дію закону про політичні партії кількість партій скоротилася на сто — з 140 до 40. До речі, майже всі 40 партій, які лишилися, беруть участь у грудневих виборах. У сусідів ця система «штучного відбору» жорсткіша?

— Відбір, селекція, ревізія. По-різному можна називати, але найголовніше, що це робилося у відповідності з нормами закону. І в цій справі, не дай Боже, задіяти адміністративно-силовий підхід.

— Тобто у нас такі закони, що дозволяють процвітати сотні партій?

— Так, у нас такі закони. Мушу сказати, що великою мірою це наслідки завершального етапу проходження закону про політичні партії в парламенті. Вимоги, які висувалися спочатку до політичних партій, були суттєво переглянуті, і остаточна редакція законопроекту все одно дозволила подвійне тлумачення окремих вимог. Через це ми й звернулися до Конституційного Суду. Консультації з Верховним Судом не дали нам на початок перевірки ясної відповіді на запитання, як слід розуміти вимогу щодо обов’язковості створення політичною партією власних партійних структур в містах, районах та областях та наявності осередків у більшості областей України. Судді Верховного Суду, які розглядали наші подання, протлумачили цю норму таким чином, що достатньо мати осередки на одну більше, ніж в половині областей, але зовсім не мати партійних представництв в будь-якому місті та районі. Тобто потрібно, щоб були зареєстровані лише обласні організації. Реально в обласному центрі мають діяти три особи. Помноживши 14 областей на три, отримуємо мінімальну кількість людей для того, аби в Україні їх можна було назвати політичною партією.

— Що ж відбувається? Це атомізація чи структуризація суспільства?

— Думаю, це структуризація суспільства. Оскільки ми спостерігаємо процеси постійного пошуку — як серед тих, хто має визначатися, обираючи певну партію, так і серед тих активних людей, які мають бажання запропонувати громадянам щось нове. Процеси самоліквідації партій — це елементи політичної свідомості людей, які розуміють, що кутній варіант може мати місце, але він не може претендувати на загальнодержавне значення. Для людей, що не мають сформованих симпатій до певних політичних сил, вибір між ста пропозиціями політичних партій є великим моментом напруження. Потрібно формувати сталі симпатії до назв політичних партій, до вибору політичних течій.

— Запити на просування української спільноти, української держави до вищих позицій в конкурентному світі в багатьох людей пов’язані з якимось іншим образом лідерів, партій, гасел, кроків. Натомість нинішні партії такої потенцiї не демонструють. Крiм того, політична реформа неможлива без наявності ефективних українських партій.

— Це двоєдиний чинник. З одного боку, політична реформа є найпотужнішим за всю українську історію стимулом для створення та розвитку політичних партій. З іншого — це великий ризик. Якщо цей стимул не буде реально використаний, не буде забезпечено народження реальних політичних партій, цей механізм може дати діаметрально протилежний результат: нестійка, нестабільна, політично безвідповідальна влада, що може бути загрозою для суспільства.

— На початку 90-х, коли існували дві чітко сформовані сили, був прообраз двопартійної системи?

— Так, прообраз був. Україна була унікальною країною для того шансу, який можна було використати.

— Пропорційну систему на той час реально було запровадити?

— Усе можна було зробити. Хоча 90-го року це тяжко розумілося, вже 93-го спроби розуміння з’являлися, але ліві навіть не припускали такого сценарію. Навіть 96-го року цей варіант виборчої системи був повністю відкинутий. Я не так давно зустрічався з опонентами того періоду, які сьогодні є апологетами пропорційної системи — причому у вигляді, в якому вона застосовувалася в Європі в 19 столітті. Невже так тяжко було це зрозуміти 92-го року, коли була можливість її запровадження? Саме тоді Леонід Кравчук, розуміючи, що країна фактично безпартійна (не враховуючи трьох зареєстрованих партій — Української республіканської, Зелених і Демократичної), що реально існують дві політичні сили, одна з яких деморалізована, розформована, а інша має статус громадського об’єднання, хоча реально є суто політичною організацією, запропонував останній (Руху. — Ред. ) роль правлячої політичної партії.

— Була відмова від партнерства з Кравчуком?

— Так, була відмова від партнерства і від пропозиції стати правлячою партією. Це парадокс, адже всі партії світу створюються для того, щоб стати правлячими.

— Що було основною причиною цього алогічного рішення та які наслідки цього кроку?

— На виборах першого президента України, що відбувалися разом з Всеукраїнським референдумом щодо незалежності України, було два непересічнi кандидати: В’ячеслав Чорновіл від табору національно-демократичного оновлення та Леонід Кравчук, представник учорашньої системи, що критично до неї поставився і відмежувався від свої колишніх однопартійців.

— Певне, Кравчук був неоцінений як інша людина, що порвала з колишньою системою i могла зробити те, на що ніхто інший не був здатен...

— Пригадую, як після підрахунку голосів я оголошував перші попередні результати цих виборів...

— А тоді рахували добре?

— Тоді рахували не просто добре, а надійно, чесно, відкрито і швидко. Взагалі, та виборча кампанія могла б бути взірцем демократичності — навіть для стабільних демократій. Адже відсутня була організаційна система державної партії. Був відсутній як явище адміністративний ресурс. За підсумками представник Руху був другим, це спричинило відчуття поразки...

— Тобто справа у особистих мотивах?

— Це були особисті мотиви і однієї людини, і цілої групи людей. Така собі групова емоційність.

— Леонід Кравчук з великою гіркотою згадує цей момент. Він каже, що був відхилений унікальний шанс.

— Я стільки років докоряю собі через те, що тоді не зайняв більш рішучу позицію на підтримку його пропозиції. Я розумів, що може бути проблема з тим, щоб реально працювати в такому режимі, а з іншого боку я вже побачив майбутнi проблеми, що виникнуть в Русі, пов’язані з доведенням власної переваги і єдинообраності, що не супроводжується реальними результатами для суспільства. Частина моєї вини у втраті того шансу є, адже я був першим заступником голови Народного Руху. Хоча я і не закликав відкинути протягнуту руку, але не висловився вголос на підтримку пропозиції Кравчука. Сьогодні чомусь забули імена тих людей, які реально багато вклали у створення Народного Руху. Пан Брюховецький, який доклав найбільше організаційних зусиль, керує сьогодні Могилянською Академією. Звичайно, це також Мирослав Попович, Сергій Головатий, Леонід Шульман, Віталій Дончик... Процес розбудови Руху почався 88-го року, і вже наприкінці цього ж року він набув організаційно оформлених рис — після завершення виборчої кампанії народних депутатів УРСР. Потім, коли вийшли на повну підготовку створення політичної структури, паралельно створилося ядро УГС, яке скептично поставилося до формування такого розгалуженого утворення, хоча була підтримка самого створення.

— Який був ключовий момент? Чи можна було започаткувати нормальну двопартійну систему?

— Вона й була двопартійною, хоча були формально зареєстровані й інші партії. Наприклад, Демократична партія була задумана як «внутрішня» партія НРУ. Я можу говорити про це абсолютно ствердно, бо належав до тих, хто розмірковував над тим, що і як створювати. Реально тоді була біполярна політична система.

— Відмова Руху від партнерства з Кравчуком призвела до того, що нині партія не бере участі у виробленні політичних рішень, не працює з виконавчою владою і, таким чином, не набуває навичок...

— На мою думку, це була помилка, до якої я також причетний. Хочу нагадати, що до пропозиції Кравчука про співпрацю відбулася нарада обраного президента України з керівництвом НРУ та головами обласних організацій, на якій було прийняте рішення про запровадження у всіх областях посад перших заступників голів — представників президента України в областях з політико-правових питань. Ці посади скрізь були введені, за винятком тих областей, де не знайшли підходящої кандидатури від НРУ.

«ХВОРИЙ ШВИДШЕ ЖИВИЙ, НІЖ МЕРТВИЙ...»

— А чи підходящий зараз момент з погляду оцінки політичного поля для пропорційної системи?

— На це запитання, на мою думку, не існує однозначної відповіді, — як і на запитання, скажімо, до хворого про те, який час для хірургічного втручання він вважає вдалим, а який — ні...

— А «лікарі» що кажуть? Ви ж тестували політичне середовище...

— Цей підхід з одного боку є стимулюючим, з іншого — небезпечним. Тобто після такого втручання спостерігатиметься або швидке прогресуюче поліпшення, або — прогресуюче погіршення, що може закінчитися зміною пацієнта. Мені також хотілося б, аби ми уникнули примітивного сприйняття самого поняття «пропорція». Йдеться ж не лише про «фірмові бренди», за які люди голосуватимуть, розуміючи, що за ними стоять певні погляди на суспільну перспективу. Потрібно, крім того, щоб було зрозуміло, хто виробляє цю продукцію і до кого висувати претензії щодо її якості. Чому в світі вже в минулому столітті практично відмовилися від використання так званих закритих партійних списків, які досі вперто пропонуються в Україні? Якщо говорити про пропорційну систему як про підхід, що повинен базуватися на досягненнях конституційного права ХХI століття, то слід наголошувати на обов’язковості поєднання ясності політичного вибору із усвідомленням персонального представництва цього політичного вибору. Є маса моделей. Але доцільність надання громадянам права самим визначати, хто із запропонованого їм виборчого списку стане депутатом, очевидна. Практично в усіх європейських державах, за чисельністю населення і за площею, як правило, менших, ніж Україна, застосовуються регіональні списки, що дозволяють, зокрема, враховувати регіональні особливості і, що дуже важливо, обирати гідних носіїв тієї чи іншої ідеології.

— Що є, на вашу думку, більшим ризиком для нашої політичної системи — обраний за пропорційною системою складний, безвідповідальний парламент чи майбутній президент із нинішніми повноваженнями?

— Ризик проходження до парламенту, умовно кажучи, десяти політичних партій, серед яких не знайдеться трьох, чотирьох, восьми тощо, здатних на нормальних, компромісних засадах утворити довготривалу, стабільну коаліцію, безперечно, є.

— Ваше ставлення до пропозицій Президента України зробити дещо жорсткішими вимоги закону про політичні партії, зокрема, до визнання підставою для анулювання реєстраційного свідоцтва програш партії на двох поспіль виборах до Верховної Ради.

— Ці поправки Президента готувалися Міністерством юстиції. Чинну сьогодні норму щодо анулювання свідоцтва на підставі неучасті партії у двох виборах практично неможливо однозначно витлумачити. Потрібно, знову ж таки, дати на рівні закону точне визначення — що таке участь у виборчій кампанії? Висування кандидатів, — а потім, наприклад, їх зняття? Участь у агітаційній кампанії когось із кандидатів або якоїсь політичної сили? У роботі виборчих комісій? У системі моніторингу? Тобто це абсолютно декларативна формула, яка те оретично не може бути застосована. Власне, я просто прочитав закон про політичні партії наших колишніх сусідів по радянському гуртожитку — прибалтійських друзів, де підставою для зникнення партії з політичної арени є відсутність її представництва у двох складах парламенту. Я розумію закиди серйозних політичних діячів щодо того, що долю партій потрібно вирішувати не адміністративними методами, — її мусять визначати виборці. Вважаю, настане час, коли і в Україні буде абсолютно несуттєво, скільки партій існуватиме — 127 чи лише 7. Але сьогодні дискредитуванню самого явища багатопартійності в українському суспільстві необхідно протидіяти. Потрібно усвідомлювати, що багатопартійність є благом для суспільства. І єдиним можливим способом політичного функціонування суспільного організму — з різними поглядами і різними пропозиціями щодо кроків по вирішенню суспільних проблем.

— Ваш прогноз: якщо ці пропозиції буде запроваджено, наскільки зменшиться кількість партій в Україні?

— Приблизно втричі. Залишиться 30—35 партій. Ви чудово розумієте, що ті партії, які реально хочуть, можуть і дивляться вперед, здатні за короткий час забезпечити злиття, переструктурування тощо задля створення політичної сили, яка зможе ідентифікуватися в суспільній свідомості і або отримати підтримку — виборців, або ж наразитися на повне неприйняття.

— Днями Верховна Рада не підтримала законопроект щодо введення державного фінансування партій, виборчі списки яких набрали на останніх парламентських виборах більш ніж 4% голосів. Водночас у Росії, наприклад, партії, які подолають на виборах встановлений для них 5- відсотковий бар’єр, тобто заручаться підтримкою більш ніж 20 млн. виборців, щорічно отримуватимуть від держави близько 20 млн. рублів. Що, на вашу думку, заважає нашій державі подібним чином стимулювати свої партії — нестача коштів?

— Нестача розуміння необхідності цього. Ця норма була присутня в проекті закону про політичні партії, свого часу внесеного на розгляд Верховної Ради народним депутатом України Лавриновичем.

— Виходить, російські колеги скористалися вашою пропозицією?

— Принаймні в них на той час такого не було… Однак тоді запеклий спротив запровадженню такої норми чинили передусім ліві фракції, які могли впливати на результат голосувань. Документ, який був прийнятий в першому читанні і щойно розглядався в другому, — це вже окремий закон, внесений іншими депутатами. Я переконаний: має бути усвідомлення, що таке політична партія, як вона може функціонувати, а також розуміння цінності цього явища для держави. На жаль, у нас тривалий час однією з чеснот навіть вважалася позапартійність. Це небезпечно для суспільства. Досвід держав, які здолали перехід від тоталітарних режимів до демократичних, свідчить про наявність там розуміння ролі і місця партій. Навіть післявоєнна Німеччина запровадила — у 1947 році — фінансування з держбюджету політичних партій. І сьогодні ця практика поширена в Європі.

ПРО ШКІДЛИВІСТЬ КОМПРОМІСУ

— Ви часто спілкуєтеся зі своїми колегами з інших держав, — який імідж у вітчизняної Феміди за кордоном?

— Повна кореляція з настроями в Україні. Якщо раніше, згідно iз даними соціологічних опитувань, українські суди користувалися великою довірою співгромадян — нарівні з військовими і церквою, то впродовж останніх трьох років крива довіри до судової влади падає. За межами України непогано обізнані з тим, що відбувається в українській судовій системі. Це видно, зрештою, і по позовах у Страсбурзькому суді тощо. Тобто сказати, що в нас відбулося реформування судової системи, яке дало позитивні результати, — я сьогодні на себе такої сміливості не візьму. Наша судова система у складному стані, — вона не настільки реформована, скільки покалічена. Адміністративну залежність суддів сьогодні, можна сказати, юридично і практично ліквідовано, але з’явилися такі неприємні чинники, як корпоративна солідарність, що виражається у прагненні пом’якшити відповідальність своїх колег, покритті їх неблаговидних вчинків тощо. Інакше кажучи, дехто відчув себе незалежним i від норм закону, й від совісті. Безумовно, велика частина українських суддів є високопрофесійними, сумлінними фахівцями. Але те, що набувають поширення випадки свідомого нехтування законом тими, хто мусить стояти на сторожі цього закону, — це небезпечне явище.

— Однією з причин корумпованості, зокрема виконавчої і судової гілок влади, в нашій країні вважається незадовільне матеріальне становище їх представників...

— Безперечно, воно залишає бажати кращого. Хоча заради чистоти експерименту та справедливості слід зазначити, що матеріальне забезпечення суддів сьогодні в кілька разів вище, ніж працівників інших органів влади чи місцевого самоврядування — начальників відділів і управлінь, голів райдержадміністрацій, обладміністрацій, представників вищих щаблів виконавчої влади, парламентаріїв тощо. Тобто державне розуміння пріоритету щодо суддів існує, і воно реалізоване. Втім, не хотілося б, щоб ця тема стала приводом для якихось, так би мовити, спекуляцій, — судді, безумовно, мають бути людьми заможними, і їх робота має належно оцінюватися. А робота наших суддів сьогодні оцінена суттєво скромніше, скажiмо так, ніж їх колег в інших державах. Стурбованість викликають і умови, в яких працюють вітчизняні суди. Отже, потрібно поєднати підхід до реформування самої системи, реформування судового процесу із визначенням пріоритетів щодо, так би мовити, матеріальних інвестицій — з огляду на обмеженість державного ресурсу.

— Все ж таки які, на вашу думку, перспективи судової реформи?

— Закон про судоустрій, який став результатом навіть не передвиборчого, а виборчого компромісу (він був ухвалений в апогеї виборчої кампанії, що на той час поглинула чи не весь депутатський корпус), вирішивши окремі питання, створив нові проблеми. Вони, власне, і є причинами того, що нині ми говоримо, висловлюючись дипломатичною мовою, про недосконалість вітчизняної судової системи. Судочинство як система захисту або поновлення прав людини віддалилося від реальних потреб громадян. Можливостей у них стало менше, ніж було. Забезпечення вчасного, неупередженого судового розгляду ускладнилося. Оскаржити рішення, прийняте з нехтуванням норм права, дуже важко. З іншого боку, навіть кількість позовів до Європейського суду не є показником стану вітчизняного судочинства. Велика кількість таких позовів надходить і з держав, які прийнято називати зразково демократичними.

— До речі, днями прес-служба Мін’юсту розповсюдила інформацію, вiдповiдно до якої до Европейського суду з прав людини надійшло близько 8 тисяч заяв, відповідачем за якими виступала Україна, причому з часу підписання Україною у 2000 році міжнародної Конвенції з захисту прав і основних свобод людини кількість таких заяв щороку зростає. Про що це, на ваш погляд, свідчить?

— 8 тисяч — це за весь час після ратифікації Конвенції, а зараз — близько 2 тисяч. З одного боку, це означає, що люди реально користуються своїм правом на захист. З іншого — погано, коли українські суди приймають неправедні рішення, певною мірою спровоковані чинними нині правовими нормами. Скажімо, з 1963 року в нас зберігається норма Цивільно-процесуального кодексу щодо можливості винесення рішення, яке суддя може допустити до негайного виконання. Сорок років тому йшлося, наприклад, про продукти харчування, які могли швидко зіпсуватися. Сьогодні практично сто відсотків таких рішень стосуються державного бюджету або державного майна. Тобто якщо йдеться про те, щоб у держави щось забрати, — це робиться негайно. Що можна сказати про сумління судді, який приймає таке рішення? Свідомо позбавляє громадян України десятків, сотен мільйонів гривень, які можна було б використати в тому числі й на вдосконалення судової системи? Дуже сподіваюся на те, що найближчим часом цю традицію вдасться зламати.