Богдан ГАВРИЛИШИН: Дійсна зрілість держави приходить із збільшенням відповідальності

Коли він приїхав в Україну 1988 року — вже перебудовчої, але ще несамостійної — постановив собі дві речі: ніколи не заробляти грошей в Україні та ніколи не балотуватися. «Я помилився, бодай, у першому рішенні, — сміється сьогодні Богдан Гаврилишин.— Я би не сказав, що це рішення мудре, але принципове, тому я завжди уникав, коли доходило до якихось фінансових акцій». Знаний у світі економіст, політолог і соціолог пан Гаврилишин зазвичай майже третину року проводить на землі, де народився. «95 відсотків моїх думок, енергії пов'язано нині з Україною», — каже він. Коли Богдан Гаврилишин говорить про Україну, українську економіку, українців, він звичайно вживає займенники «у нас», «наша», «ми». Його книгою «Дороговкази в майбутнє», що вийшла ще 1980 року, зачитувалось не одне покоління економістів та політиків. До його порад прислухалися і прислухаються президенти. Кожен його приїзд до Києва — очікуваний. І річ тут не лише в порадах, які, безперечно, вагомі. Завжди цікаво почути, як виглядаємо ми «звідти», як оцінюють «там», за кордоном, те, що відбувається тут. Пан Богдан відповідає взаємністю — він спочатку погодився зустрітися з громадськими експертами «Дня» Станіславом Людкевичем та Русланом Олексенком у себе в Швейцарії, а по приїзді до української столиці завітав до редакції.

— Богдане Дмитровичу, новий склад Кабінету міністрів України від самого його призначення у нас сприймають як реформаторський. Як поставилися до нового українського уряду в діаспорі?

— Стосовно діаспори, то тут я маю достовірну інформацію. Українці Канади, Сполучених Штатів схвально сприйняли новий уряд. Але, на жаль, українська діаспора не має великого впливу на політичне життя. Загальна ж реакція у західних політичних колах на сформований Віктором Ющенком уряд позитивна. І тут свою роль зіграло те, що й нинішній прем'єр і віце-прем'єр Єхануров були відомі на Заході своїми досягненнями на попередніх посадах. Обнадійливо виглядають структурні зміни в самому уряді. Так, менше стало віце-прем'єрів, вже нема, наприклад, міністра Кабміну, що було потрібно в радянський період для контролю партії за діяльністю уряду, а зараз є просто атавізмом. Окрім того, Тигипко на посаді міністра економіки може зробити набагато більше, ніж коли був віце-прем'єром, бо тепер його міністерство має реальні важелі впливу на економіку. Оптимізація структури Кабінету міністрів є позитивним сигналом для Заходу.

— Чи зможе новий уряд на чолі з Віктором Ющенком кардинально змінити хід реформ в Україні?

— Це буде трохи важко, оскільки якщо навколо прем'єра утворилась дійсно команда реформаторів — за деякими винятками — то велику турботу викликають середня й низова чиновницькі ланки. Там змінилось небагато людей, а вони багато що вирішують. На жаль, велика кількість чиновників або замало компетентні, або для них Україна не є основним пріоритетом. Успіх реформ в Україні залежить перш за все від зміни структури чиновницького апарату. Я бачу в Україні все більше людей, які багато чого розуміють. Проблема в тому, як їх залучити до праці на користь суспільства.

— Пане Богдане, як би ви прокоментували атаки на дії новообраного українського уряду в публікаціях «Файненшнл Таймс». Існує погляд, що це наслідки внутрішньополітичної ситуації або відлуння заокеанської передвиборної боротьби...

— Щоб мати точну думку з цього приводу, треба бути серед інспіраторів. Багато з тих речей, що ви сказали, виглядають правдоподібними. Зловживання фондами МВФ, може, і були, але ці статті, звичайно, — провокація проти багатьох інших держав, які хочуть кредитувати новообраного прем'єр-міністра. Але сказати, що я знаю якісь певні факти — не можна.

— Ви особисто доклали великих зусиль до популяризації України в світі. Які кроки, виходячи з сучасних реалій, ви вважаєте найнеобхіднішими для покращання іміджу нашої держави в очах світової громадськості?

— Імідж України погіршився з декількох причин. По-перше, під час виборчої президентської кампанії на Заході було багато критики того, як це все відбувалося, особливо у ставленні до свободи преси і слова. По-друге, не схвалювали там також ті комбінації, коли одні об'єднувалися з іншими в передвиборні блоки. Потім відмічають існуючу корупцію, багаточисельність адміністративних бар'єрів, а також вплив фінансових кланів на політику держави. Але витоки зниження іміджу України за кордоном треба шукати у більш віддалені часи. 11 жовтня 1994 року Леонідом Даниловичем було проголошено план економічних реформ. Усі сприйняли це як добрий початок, тоді ставлення до України було позитивним — у додатку до того, що Україна вважається стратегічно важливою країною. Але вона може бути стратегічно важливою для миру і прогресу, але — чи піде вона шляхом демократії? Літо 1996 року було добрим періодом для України — це і прийняття Конституції, і приборкання інфляції, і впровадження гривні. Але після того імідж держави на світовій арені почав псуватися. І це пов'язано з прийняттям бюджету на 1997 рік, із запропонованими в ньому поправками до податкового законодавства. Як ви пам'ятаєте, бюджет прийняли лише на кінець червня 1997 року. Україна в уяві світового товариства наче замерзла. Але є ще одна річ. Україна надалі мало присутня в західному світі, мало її громадян подорожують світом. Як говорить французька приказка: нема кому обороняти відсутніх. Теперішній президент Європейської Комісії Романо Проді констатує: «України немає на світовій арені. Маєте добре міністерство закордонних справ, маєте добрі дипломатичні зв'язки. Але Україна поза тим не існує. Вона відсутня в інтелектуальних, культурних і бізнесових колах» І тих, хто так думає, багато. На жаль, наш стан настільки бідний, що ми не можемо дозволити собі участі в різних міжнародних зустрічах і конгресах — і тут ми втрачаємо. Але приходить нова генерація, нова ера, є Інтернет — і тепер ми можемо бути там присутніми віртуально, і, думаю, з часом ми це виправимо. І треба нам змінити своє ставлення до іноземної преси. Про Україну не пишуть — краще б писали щось негативне, ніж взагалі не згадували. Наприклад, про Росію пишуть кожного дня, і нехай часто тільки про події в Чечні, але в свідомості людей Росія існує як потуга — її можна критикувати, але, з іншого боку, то держава, з якою треба рахуватись. На виступ «Файненшнл Тамс» відповів лише наш посол у Великій Британії. Але не може тільки посол обороняти імідж держави — це його робота. Ту ж «Файненшнл Таймс» цікавить не тільки голос держави, вона завжди готова почути голос звичайних людей, який є свідченням об'єктивності. Конкретний приклад, як слід працювати на імідж країни: Віктор Ющенко проголосив програму «100 днів». Так от, при наближенні до того сотого дня усі посольства України в світі повинні мати чіткий прес-реліз, де вказано: в Україні новий прем'єр, він має підтримку Президента та ВР, за 3 місяці зроблено те і те.

З іншого боку, треба більше людей запрошувати в Україну — нехай вони знайомляться з державою, з громадянами. Зі свого досвіду знаю, що ті, хто побуде трохи у нас, залишаються з позитивними враженнями про людей, хоча не про державу. Я ще ніколи не зустрічав жодного іноземця, який би сказав: «Погані люди». Китайці мають таке прислів'я: «Один погляд вартий тисячі слів», тому кожен візит іноземця в Україну змінює його абстрактне уявлення на конкретне.

— Як вплине на імідж України скасування пільг для спільних підприємств?

— Можливо, слід було б зняти пільги з тих наших фондів, що мають пільги на імпорт-експорт продукції. Це б зробило дуже позитивне враження. На мою думку, належить одночасно зі скасуванням пільг зменшувати бюрократичні бар'єри, зменшувати податкові ставки, щоби тим самим збільшувати кількість платників податків. Слід впроваджувати амністію на тіньову економіку, повертати капітал із-за кордону. І при тому проводити певну роботу проти корупції.

— Як ви оцінюєте поділ Верховної Ради на більшість і меншість? Ваша позиція стосовно дій та перспектив парламентської меншості?

— Або їхня мета не надто благородна, або не надто ясна — вони не мають чіткої позиції. То є позиція українофобії, проти українства. Чи то є ностальгія за минулим? Не хотів би робити надто глибокий аналіз. Звичайно, для того, щоб Україна стала справді незалежною державою, треба забезпечити права меншин. Але, якщо ти депутат Верховної Ради — навіть, якщо ти не знаєш і не приймаєш державної мови, — ти не повинен виступати проти України як держави — це не гідно поведінки депутата. Приказка у нас в селі така була: кого Бог хоче покарати, в того розум відбирає.

Меншість має тепер шанс стати конструктивною опозицією. Це могло б статись, якщо б створилася справжня українська комуністична партія — лояльна до інтересів України, яка б обороняла її незалежність, пропагувала більше соціальної справедливості, але приймала б потребу України інтегруватись у Західну Європу, а не в Північно-Східну. Чи це станеться — дещо сумніваюсь. Створення ж більшості, бодай, частково через погрозу референдуму, — дуже позитивна подія. Тепер і керівництво Верховної Ради, і комітети можуть попрацювати нормально. Прийняття бюджету на 2000 рік є прикладом дієздатності теперішньої Верховної Ради. Чи залишиться вона такою? Чи буде й надалі співпрацювати з виконавчими органами? Чи не поділиться більшість, якщо деяким особистим чи груповим інтересам стане на перешкоді прийняття потрібних суспільству нових законів? Чи треба зберігати загрозу референдуму? Ці питання в мене залишаються. Сподіваюсь, одначе, що нова більшість працюватиме як справжня більшість.

— Як ви оцінюєте необхідність проведення референдуму?

— Якщо при тому, що більшість у парламенті неідеальна, почнуть проходити проекти життєвонеобхідних країні законів, то й потреба в референдумі відпаде. Конфлікту між законодавчою і виконавчою владою немає. Щодо ж до самого референдуму, то залишається питання про його конституційність. Погано, що правила гри постійно змінюються.

— Щодо перспектив: які будуть наслідки введення в Україні двопалатного парламенту, вірніше, другої палати? В парламенті ходять чутки, що на це є неофіційна згода міжнародних організацій, США...

— Сама ця ідея не є якоюсь революційною. Все ж таки в багатьох країнах діє саме двопалатний парламент. В різних країнах то виникало з різних причин. Питання, як буде розмежовуватися відповідальність нижчої і вищої палати, в який спосіб їх будуть обирати — чи членів вищої палати будуть призначати? Для мене тут показовим є швейцарський досвід. Багато більша автономія для регіонів була б позитивною річчю, бо чим більше б Україна дозволяла людям на місцях вирішувати власну волю, тим вони більше почували себе відповідальними за неї, тим було б менше критики Президента, прем'єр- міністра. Бояться розколу України, що, наприклад, Донбас відійде. Але приклад тієї ж Швейцарії говорить про інше: Женева ніколи б не стала частиною Франції, хоча культурно, мовно є частиною того світу. Вони в Женеві самі вирішують свою долю. Якщо б Женева належала до Франції, то в Парижі за неї багато чого вирішували би. Я в цьому питанні — єретик. Я визнаю, що на теперішній час конфедеративна структура не була б найкращою — не знаю, що б сталося з Кримом, але для мене найважливішим є дати людям справжню відповідальність за їхню власну долю, індивідуальну та колективну. І чим більше централізованою буде влада, тим меншою буде така відповідальність. Дійсна зрілість приходить зі збільшенням відповідальності. 70% швейцарців не знають, хто в них президент, тому що вони його обирають щороку та його повноваження дуже обмежені. Тому населення його не критикує.

— Дуже важко не знати свого Президента, якщо його показують щодня по півгодини у випусках новин.

— Я не знаю, чи роблять добру прислугу Президентові, показуючи його так багато, адже в свідомості людей він поєднується зі всемогутністю. Ага,— думають вони — то він винний, що нам не виплачується зарплатня, пенсії. З іншого боку, можливо, це традиція тієї пропагандистської машини, яка раніше працювала — але це не є мудро і не на користь Президенту.

— Протягом багатьох років ви брали активну участь у процесах, які стосуються інтересів України як на внутрішній, так і на міжнародній арені. Що вдалось зробити та які ваші ініціативи не знайшли свого втілення через об'єктивні або суб'єктивні чинники?

— Дещо таки вдалось. Наприклад, налагодження кращих відносин між Україною та США. Так, з ініціативи Бжезінського і Кісінджера діяв американсько-український дорадчий комітет, в якому я брав активну участь. Також згадується процес входження України до Ради Європи. З моєї ініціативи на спеціальну конференцію було запрошено Бориса Тарасюка, який тоді був заступником міністра закордонних справ. Великий вклад зробив і лорд Джеффрі Хар, член консультативної дорадчої Ради при Президії ВРУ, яку я створив 1991 року і очолював до її ліквідації 1998 року. Саме лорд Хар виступав у Раді Європи, розповідаючи про Україну з власного досвіду. Тому вступ нашої держави до цієї інституції був досить органічним. Отже, на зовнішньому фронті справи йшли. Більш тяжко було вплинути на те, що відбувалося в самій Україні. Перших декілька років було просто замало розуміння з боку політичної верхівки, як змінювати економічну систему, як перейти від енергоємної, матеріалоємної промисловості до галузей, де потрібен дешевий кваліфікований робітник, бо саме людський ресурс є в Україні основним багатством.

— Тобто те, що Україна поки що не є повноправним членом світової спільноти, є наслідком недолугості влади? Чи це явище має об'єктивний характер?

— Багато в чому завадила наша спадщина з Радянського Союзу. Той факт, наприклад, що протягом багатьох років знищувалося село, не дав повноцінно розпочати приватизацію в сільському господарстві. Україна була зовсім ізольованою від світу — навіть Союз не був таким ізольованим. Конкретний приклад: до нас у Женеву, в Інститут менеджменту, направляв людей Комітет з науки і техніки при Раді Міністрів СРСР. Це були декани, професори, директори експортно-імпортних підприємств та інші! І незважаючи на те, що я наполягав на включенні в делегацію українців, мені нічого не вдалося: в делегації міг бути один естонець, всі решта — росіяни. Наші підприємства не мали ніяких контактів зі світом — усе йшло через Москву. 85% нашої економіки керувалось безпосередньо з Москви, український уряд складався з виконавців наказів, а не людей, які творили якусь політику. Тому нам було важко, на відміну від центральноєвропейських країн, впроваджувати незалежну економічну політику. Польща, Чехія і Угорщина справді мали свій незалежний уряд: з Москви диктувалась лише оборонна і міжнародна політика, а у всьому іншому мали повну самостійність. Україна була колонією.

— Як ви оцінюєте перспективи інтеграції України в світову економічну систему? Що, на вашу думку, є «козирною картою» нашої держави, які є недоліки, що може зробити українська влада в цьому напрямку?

— Українська влада повинна мати певну промислову політику, тобто мати чітку оцінку того, в яких економічних секторах Україна справді може бути конкурентноздатною. Але не наказувати підприємствам виробляти щось, а розробити систему стимулюючих заходів, оскільки при наказовій системі відповідальним залишається уряд. Для прикладу: у нас є десятки тисяч математиків, а ми не використовуємо це, щоб виробляти програмне забезпечення для комп'ютерів і експортувати його. Чому одне індійське місто Бангалф може експортувати програмне забезпечення на 600 мільйонів доларів, а ми — ні? Адже ми ближче до головних ринків світу програмного забезпечення і наші телекомунікаційні зв'язки кращі, ніж у Індії. У нас же практикується короткострокова робота вчених на іноземних підприємствах за дуже скромну платню. Отже, уряд повинен допомогти перепрофілювати підприємства на випуск сучасної продукції. Для цього необхідно перевишколити управлінців на різних щаблях — від членів наглядових рад директорів підприємства до менеджера з питань збуту. Вони повинні знати, що вони роблять, перед ким відповідальні і які є шляхи покращання ситуації. Треба створити критичну масу людей на ключових підприємствах, які поділяють певну мету, говорять однією мовою і мають взаємно доповнюючі знання. Критичну масу таких підприємств в державі, які б могли дати поштовх усій економіці, можна створити за три роки. Як проект це буде коштувати 6—8 млн. доларів, а ми вже отримали сотні мільйонів технічної допомоги — і дуже часто без жодного ефекту.

— Україна обрала нового «старого» Президента. Ви знаєте Леоніда Кучму досить давно — чим другий Кучма може відрізнятись від першого? Ваша оцінка перших кроків глави держави після виборів?

— Це може бути новий президент, якщо справді схоче і зможе протягом другого терміну працювати для цілого суспільства — це дуже важливий психологічний момент. Важливо, щоб він сам відповів собі на питання, ким він хоче увійти в історію — як реформатор і творець чи як руйнівник, при якому Україна застрягла чи навіть пішла назад. Також стоїть питання: чи зроблені висновки з першого терміну? Я думаю, що Леонід Кучма багато навчився у міжнародній політиці, побачив методом спроб і помилок, що працює в економіці, а що — ні. Тобто, Кучма може стати хорошим Президентом, а чи буде — не відомо, хоча позитивні ознаки є. Сам факт того, що глава держави прийняв пропозицію деяких фракцій ВР і призначив прем'єром Ющенка, свідчить про наявність бажання щось змінити. Позитивними є також перші укази про приватизацію і реформи в сільському господарстві, але ще рано висловлювати чітку думку — так, Кучма буде новим Президентом. В України руки зв'язані через зовнішню заборгованість, що унеможливлює проведення кардинально нової політики.

— Що, на вашу думку, змінилося в нашому суспільстві за роки незалежності, що вселяє вам надію, що «ще на нашій Україні доленька доспіє»?

— Сам факт, що Україна існує вже вісім років, дещо значить. Але я собі ставив декілька надзвичайно важливих питань щодо майбутнього держави. Одне з таких питань — чи розпадеться Україна на регіони? Адже багато людей за кордоном були переконані, що різниця між Заходом, Сходом і Півднем України завелика, щоб держава могла існувати як єдине ціле. Відповідь вже маю чітку: ні, Україна залишиться неподільною. Друге питання — чи не увійде Україна в якийсь новий союз чи імперію? Вважаю, що і на це питання можна дати негативну відповідь. Наступне питання — чи повернеться Україна до комунізму — також відповідаю: «Ні!».

І саме те, що я даю такі відповіді на власні запитання означає, що багато змінилося в Україні. Відкритим залишається питання, чи Україна увійде до Європейського Союзу. І саме це прагнення входження в дану структуру змусить нас полагодити дуже багато справ — в економічній і політичній сфері. Невдачі — в основному на економічному фронті: тіньова економіка, витік капіталів, формування кланів. Серйозні успіхи були досягнуті в закордонній політиці.

— Чи дійсно ви так впевнені в людському потенціалі нашого суспільства?

— В цьому немає сумніву, але для використання цього потенціалу необхідні певні умови — це і мотивація, не тільки в матеріальному сенсі, але й у сенсі морального задоволення від праці і важливості зробленого саме цією людиною. Тому єдина проблема на сьогодні полягає в мобілізації людського потенціалу і направленні його в потрібне русло.

— Ким ви себе почуваєте в Україні — стороннім спостерігачем чи безпосереднім учасником подій?

— Для мене не існує такого питання: Україна — це моя Батьківщина. Я тут жив до 17 років. Останні 12 років я більше в Україні, ніж у Швейцарії. Відчуття зовсім різні: за збірну Швейцарії з футболу я вболіваю зовсім не так, як за збірну України. Тому часто на питання «Де ви живете?» відповідаю: «Живу в Україні, але мешкаю в Швейцарії». Чим більше я співпрацював з міжнародними організаціями, тим більше відчував свою українську ідентичність. Тобто я був інтегрований у світ, а не асимільований в одну країну — я думаю, це можна поєднувати. Це трагедія для тих людей, які ставлять національну ідентичність в опозицію інтегрованості в світову спільноту. Для мене немає питання, де моя країна. Швейцарія і без мене собі раду дасть, Україні треба допомогти.

ДОВІДКА «Дня»

ГАВРИЛИШИН Богдан Дмитрович — іноземний член Академії наук України, член Римського клубу, голова Міжнародного інституту менеджменту (Київ), Міжнародного центру перспективних досліджень (Україна), фундації «Відродження» (Женева). Народився 19 жовтня 1926 року в с. Коропець Тернопільської області. Громадянин Канади, мешканець Швейцарії. Дружина — українка (народилась у Канаді). Є дві дочки та син. Під час окупації 1944 року — вивезений до Німеччини. Після війни від 1945 року перебував у таборі переміщених осіб. 1947 року переїхав до Канади, де працював лісорубом, організував вечірні класи для українців, працював у профспілках. Освіта — інженер-механик, університет Торонто (1954), диплом з менеджменту, Міжнародний інститут менеджменту, Женева (1958), доктор філософії-економіки, Женевський університет (1976). З 1960 року працює в Швейцарії, у Міжнародному інституті менеджменту — керівник навчання (1960—1968), директор інституту (1968—1986), почесний науковець (1986—1989). Радник президента України Леоніда Кравчука (1991—1994). Директор Міжнародної Академії навколишнього середовища, Женева (1996—1997), радник прем'єр-міністра України В. Ющенка. Проводить активну громадську діяльність: член Світової академії мистецтв та науки, член Ради Фонду Жана Моне для Європи, Наглядової ради Української правничої фундації, президент Тернопільської академії народного господарства. З 1992 року — заслужений діяч науки і техніки України. Серед почесних нагород — відзнака Президента України, орден «За заслуги» III ступеня (1996), чотири рази отримував почесний докторат, Золота медаль президента Італійської Республіки (1975).