Богдан ГАВРИЛЫШИН: Действительная зрелость государства приходит с увеличением ответственности

Когда он приехал в Украину в 1988 году — уже перестроечную, но еще несамостоятельную — решил для себя две вещи: никогда не зарабатывать денег в Украине и никогда не баллотироваться. «Я ошибся по крайней мере в первом решении, — смеется сегодня Богдан Гаврилышин. — Я бы не сказал, что это решение мудрое, но принципиальное, поэтому всегда избегал, когда доходило до каких-то финансовых акций». Известный в мире экономист, политолог и социолог господин Гаврилышин обычно почти треть года проводит на земле, где родился. «95 процентов моих мыслей, энергии связаны ныне с Украиной», — говорит он. Когда Богдан Гаврилышин говорит об Украине, украинской экономике, украинцах, он обычно употребляет местоимения «у нас», «наша», «мы». Его книгой «Дороговкази в майбутнє», вышедшей еще в 1980 году, зачитывалось не одно поколение экономистов и политиков. К его советам прислушивались и прислушиваются президенты. Каждый его приезд в Киев — ожидаемый. И здесь дело не только в советах, которые, безусловно, весомы. Всегда интересно услышать, как выглядим мы «оттуда», как оценивают «там», за границей, то, что происходит здесь. Господин Гаврилышин отвечает взаимностью — он сначала согласился встретиться с общественными экспертами «Дня» Станиславом Людкевичем и Русланом Олексенко у себя в Швейцарии, а по приезде в украинскую столицу пришел в редакцию.

— Богдан Дмитриевич, новый состав Кабинета Министров Украины с момента его назначения у нас воспринимают как реформаторский. Как отнеслись к новому украинскому правительству в диаспоре?

— Что касается диаспоры, у меня есть достоверная информация. Украинцы Канады, Соединенных Штатов одобрительно восприняли новое правительство. Но, к сожалению, украинская диаспора не имеет серьезного влияния на политическую жизнь. Общая же реакция западных политических кругов на сформированное Виктором Ющенко правительство положительная. И здесь сыграло свою роль то, что и нынешний премьер, и вице- премьер Ехануров были известны на Западе своей успешной работой на предыдущих должностях. Обнадеживающе выглядят структурные изменения в самом правительстве. Так, меньше стало вице-премьеров, уже нет, например, министра Кабмина, который нужен был в советский период для контроля партии за деятельностью правительства, а ныне эта должность является просто атавизмом. Кроме того, Тигипко на должности министра экономики может сделать намного больше, чем в бытность свою вице-премьером, ибо теперь его министерство имеет реальные рычаги влияния на экономику. Оптимизация структуры Кабинета Министров является положительным сигналом для Запада.

— Сможет ли новое правительство во главе с Виктором Ющенко кардинально изменить ход реформ в Украине?

— Это будет трудновато, поскольку если вокруг премьера действительно образовалась команда реформаторов, за некоторыми исключениями, то большую заботу вызывают среднее и низшее чиновничье звено. Там поменялось немного людей, а они многое решают. К сожалению, большое количество чиновников или недостаточно компетентно, или для них Украина не является основным приоритетом. Успех реформ в Украине зависит в первую очередь от изменения структуры чиновнического аппарата. Я вижу в Украине все больше людей, которые многое понимают. Проблема в том, как их приобщить к труду на пользу общества.

— Богдан Дмитриевич, как бы вы прокомментировали атаки на действия новоизбранного украинского правительства в публикациях «Файненшнл Таймс». Существует точка зрения, что это последствия внутриполитической ситуации или отзвуки заокеанской предвыборной борьбы...

— Чтобы иметь точное мнение по этому вопросу, нужно быть среди инспираторов. Многие из тех вещей, о которых вы сказали, выглядят правдоподобными. Злоупотребление фондами МВФ, может, и были, но эти статьи, конечно, провокация против многих других государств, которые хотят кредитовать новоизбранного премьер-министра. Но сказать, что я знаю какие- то определенные факты, — нельзя.

— Вы лично приложили большие усилия к популяризации Украины в мире. Какие шаги, исходя из современных реалий, вы считаете необходимыми для улучшения имиджа нашего государства в глазах мировой общественности?

— Имидж Украины ухудшился по нескольким причинам. Во-первых, во время избирательной президентской кампании на Западе было много критики того, как это все происходило, особенно в отношении к свободе прессы и слова. Во-вторых, не одобряли там также комбинации, когда одни объединялись с другими в предвыборные блоки. Потом отмечают существующую коррупцию, множество административных барьеров, а также влияние финансовых кланов на политику государства. Но истоки ухудшения имиджа Украины за границей нужно искать в более отдаленные времена. 11 октября 1994 года Леонидом Даниловичем был провозглашен план экономических реформ. Все восприняли это как хорошее начало, тогда отношение к Украине было положительным — в дополнении к тому, что Украина считается стратегически важной страной. Она может быть стратегически важной для мира и прогресса, но — пойдет ли она путем демократии? Лето 1996 года было удачным периодом для Украины — это и принятие Конституции, и укрощение инфляции, и ввод гривни. Но после этого имидж государства на мировой арене начал ухудшаться. И это связано с принятием бюджета на 1997 год, с предложенными в нем поправками к налоговому законодательству. Как вы помните, бюджет приняли только в конце июня 1997 года. Украина в представлении мирового сообщества словно замерзла. Но есть еще одна вещь. Украина все меньше присутствует в западном мире, мало бывают ее граждане в других странах. Как говорится во французской поговорке: некому оборонять отсутствующих. Нынешний президент Европейской Комиссии Романо Проди констатирует: «Украины нет на мировой арене. Есть хорошее министерство иностранных дел, есть хорошие дипломатические связи. Но Украина вне этого не существует. Она отсутствует в интеллектуальных, культурных и деловых кругах». И те, кто так думает, много. К сожалению, наше положение настолько бедное, что мы не можем позволить себе участия в различных международных встречах и конгрессах — и здесь мы теряем. Но приходит новая генерация, новая эра, есть Интернет — и теперь мы можем там присутствовать виртуально, и думаю, со временем мы это исправим. И нужно нам изменить свое отношение к иностранной прессе. Об Украине не пишут — лучше бы писали что-то негативное, чем вообще ничего. Например, о России пишут каждый день, и пусть часто только о событиях в Чечне, но в сознании людей Россия существует как сила — ее можно критиковать, но, с другой стороны, это государство, с которым нужно считаться. На выступление «Файненшнл Тамс» ответил только наш посол в Великобритании. Но не может только посол защищать имидж государства — это его работа. Ту же «Файненшнл Таймс» интересует не только голос государства, она всегда готова услышать голос обычных людей, который является свидетельством объективности. Конкретный пример того, как следует работать на имидж страны: Виктор Ющенко объявил программу «100 дней». Так вот, при приближении сотого дня все посольства Украины в мире должны иметь четкий пресс-релиз, где указано: в Украине новый премьер, он имеет поддержку Президента и ВР, за 3 месяца сделано то-то и то-то.

С другой стороны, нужно больше людей приглашать в Украину — пусть они знакомятся с государством, с гражданами. Из своего опыта знаю: те, кто побудет немного у нас, получают хотя бы положительные впечатления о людях, но не о государстве. Я еще никогда не встречал ни одного иностранца, который бы сказал: «Плохие люди». У китайцев есть такая пословица: «Один взгляд стоит тысячи слов», поэтому каждый визит иностранца в Украину меняет его абстрактное представление на конкретное.

— Как повлияет на имидж Украины отмена льгот для совместных предприятий?

— Возможно, следовало бы снять льготы с тех наших фондов, которые имеют льготы на импорт-экспорт продукции. Это произвело бы очень хорошее впечатление. По моему мнению, следует одновременно с отменой льгот сокращать бюрократические барьеры, уменьшать налоговые ставки, чтобы тем самым увеличивать число налогоплательщиков. Следует вводить амнистию на теневую экономику, возвращать капитал из-за границы. И при том проводить определенную работу против коррупции.

— Как вы оцениваете разделение Верховной Рады на большинство и меньшинство? Ваша позиция в отношении действий и перспектив парламентского меньшинства?

— Или их цель не слишком благородна, или не слишком ясна — они не имеют четкой позиции. Это позиция украинофобии, против украинства. Или ностальгия по прошлому? Не хотел бы делать слишком глубокий анализ. Конечно, для того чтобы Украина стала действительно независимым государством, нужно обеспечить права меньшинств. Но, если ты депутат Верховной Рады — даже если ты не знаешь и не принимаешь государственного языка — ты не должен выступать против Украины как государства. Это не достойно поведения депутата. Поговорка у нас в селе была: кого Бог хочет наказать, у того ум отбирает.

Меньшинство имеет теперь шанс стать конструктивной оппозицией. Это могло бы произойти, если бы была создана настоящая украинская коммунистическая партия — лояльная к интересам Украины, которая бы защищала ее независимость, пропагандировала социальную справедливость, но принимала бы потребность Украины интегрироваться в Западную Европу, а не в Северо-Восточную. Произойдет ли это — довольно сомнительно. Создание же большинства, пусть частично из-за угрозы референдума, — положительное явление. Теперь и руководство Верховной Рады и комитеты могут поработать нормально. Принятие бюджета на 2000 год является примером дееспособности нынешней Верховной Рады. Останется ли она такой? Будет ли и в дальнейшем сотрудничать с исполнительными органами? Не разделится ли большинство, если некоторым личным или групповым интересам помешает принятие необходимых обществу новых законов? Нужно ли сохранять угрозу референдума? Эти вопросы у меня остаются. Надеюсь, однако, что новое большинство будет работать как настоящее большинство.

— Как вы оцениваете необходимость проведения референдума?

— Если при том, что большинство в парламенте неидеальное, начнут проходить жизненно необходимые для страны проекты законов, то и потребность в референдуме отпадет. Конфликта между законодательной и исполнительной властью нет. Что же касается самого референдума, то остается вопрос о его конституционности. Плохо, что правила игры постоянно меняются.

— Что касается перспектив: каковы будут последствия введения в Украине двухпалатного парламента, вернее, второй палаты? В парламенте ходят слухи, что на это есть неофициальное согласие международных организаций, США...

— Сама эта идея не является какой-то революционной. Ведь во многих странах действует именно двухпалатный парламент. В разных странах это происходило по разным причинам. Вопрос, как будет разграничиваться ответственность низшей и высшей палаты, каким способом их будут выбирать или членов высшей палаты будут назначать? Для меня здесь показательным является швейцарский опыт. Большая автономия для регионов была бы позитивной вещью, ибо чем больше Украина разрешала бы людям на местах самим принимать решения, тем они больше чувствовали себя ответственными за них, тем было бы меньше критики Президента, премьер-министра. Боятся раскола Украины, что, например, Донбасс отойдет. Но пример той же Швейцарии говорит о другом: Женева никогда бы не стала частью Франции, хотя культурно, языково является частью того мира. Они в Женеве сами решают свою судьбу. Если бы Женева принадлежала Франции, то в Париже за нее многое решали бы. Я в этом вопросе — еретик. Я признаю, что в настоящее время конфедеративная структура не была бы лучшей — не знаю, что бы произошло с Крымом, но для меня важно дать людям настоящую ответственность за их собственную судьбу, индивидуальную и коллективную. И чем больше централизованной будет власть, тем меньше будет такою ответственность. Действительная зрелость приходит с увеличением ответственности. 70% швейцарцев не знают, кто у них президент, потому что они его выбирают ежегодно и его полномочия очень ограничены. Поэтому население его не критикует.

— Очень трудно не знать своего Президента, если его показывают ежедневно по полчаса в выпусках новостей.

— Я не знаю, делают ли хорошую услугу Президенту, показывая его так много, ведь в сознании людей он соединяется с всемогуществом. Ага, — думают они, — это он виноват, что мы не получаем зарплату, пенсии. С другой стороны, возможно, это традиция той пропагандистской машины, которая раньше работала — но это не мудро и не в пользу Президента.

— В течение многих лет вы участвовали активно в процессах, которые касаются интересов Украины как на внутренней, так и на международной арене. Что удалось сделать и какие ваши инициативы не нашли своего воплощения в силу объективных или субъективных факторов?

— Кое-что все-таки удалось. Например, налаживание более оптимистических отношений между Украиной и США. Так, по инициативе Бжезинского и Кисинджера действовал американско-украинский совещательный комитет, в котором я активно участвовал. Также вспоминается процесс вхождения Украины в Совет Европы. По моей инициативе на специальную конференцию был приглашен Борис Иванович Тарасюк, который тогда был заместителем министра иностранных дел. Большой вклад сделал и лорд Джеффри Хар, член консультативного совещательного Совета при Президиуме ВРУ, который я создал в 1991 году и возглавлял его до 1998 года. Именно лорд Хар выступал в Совете Европы, рассказывал об Украине то, что знал по собственному опыту. Поэтому вступление нашего государства в этот институт было достаточно органическим. Следовательно, на внешнем фронте дела шли. Труднее было повлиять на то, что происходило в самой Украине. Первые несколько лет просто недоставало понимания политической верхушкой, как менять экономическую систему, как перейти от энерго- и материалоемкой промышленности к отраслям, где нужен дешевый квалифицированный рабочий, так как именно человеческий ресурс является в Украине основным богатством.

— То есть то, что Украина пока что не является полноправным членом мирового сообщества, является следствием некомпетентности власти? Или это явление имеет объективный характер?

— Во многом помешало наше наследие из Советского Союза. То, например, что в течение многих лет уничтожалось село, не дало полноценно начать приватизацию в сельском хозяйстве. Украина была совсем изолирована от мира — даже Союз не был такой изолированный. Конкретный пример: к нам в Женеву, в Институт менеджмента, направлял людей Комитет по науке и технике при Совете Министров СССР. Это были деканы, профессора, директора экспортно-импортных предприятий и другие! И несмотря на то, что я настаивал на включении в делегацию украинцев, мне ничего не удалось: в делегации мог быть один эстонец, все остальные — россияне. Наши предприятия не имели никаких контактов с миром — все шло через Москву. 85% нашей экономики управлялось непосредственно из Москвы, украинское правительство состояло из исполнителей приказов, а не людей, которые создавали какую-то политику. Поэтому нам было трудно, в отличие от центрально-европейских стран, вводить независимую экономическую политику. Польша, Чехия и Венгрия действительно имели свои независимые правительства: из Москвы диктовалась только оборонная и международная политика, а во всем другом у них была полная самостоятельность. Украина же была колонией.

— Как вы оцениваете перспективы интеграции Украины в мировую экономическую систему? Что, по вашему мнению, является «козырной картой» нашего государства, каковы недостатки, что может сделать украинская власть в этом направлении?

— Украинская власть должна иметь определенную промышленную политику, т.е. иметь четкую оценку того, в каких экономических секторах Украина действительно может быть конкурентоспособной. Но не приказывать предприятиям производить что- то, а разработать систему стимулирующих мер, поскольку при авторитарной системе ответственным остается правительство. Для примера: у нас есть десятки тысяч математиков, а мы не используем этого, чтобы производить программное обеспечение для компьютеров и экспортировать его. Почему один индийский город Бангалф может экспортировать программное обеспечение на 600 миллионов долларов, а мы нет? Ведь мы ближе к главным рынкам мира программного обеспечения и наши телекоммуникационные связи лучшие, чем в Индии. У нас же практикуется краткосрочная работа ученых на иностранных предприятиях за очень скромную оплату. Следовательно, правительство должно помочь перепрофилировать предприятия на выпуск современной продукции. Для этого необходимо перевышколить управленцев на различных ступенях — от членов надзорных советов директоров предприятия до менеджера по сбыту. Они должны знать, что они делают, перед кем ответственны и каковы пути оптимизации ситуации. Нужно создать критическую массу людей на ключевых предприятиях, которые разделяют определенную цель, говорят на одном языке и имеют взаимодополняющие знания. Критическую массу таких предприятий в государстве, которые бы могли дать толчок всей экономике, можно создать за три года. Как проект это будет стоить 6—8 млн. долларов, а мы уже получили сотни миллионов технической помощи — и очень часто без какого-либо эффекта.

— Украина избрала нового «старого» Президента. Вы знаете Леонида Кучму довольно давно. Чем второй Кучма может отличаться от первого? Ваша оценка первых шагов главы государства после выборов?

— Это может быть новый Президент, если действительно захочет и сможет в течение второго срока работать для всего общества — это очень важный психологический момент. Важно, чтобы он сам ответил себе на вопрос, кем он хочет войти в историю — как реформатор и творец или как разрушитель, при котором Украина застряла или даже повернула назад. Также стоит вопрос: сделаны ли выводы из первого срока президентства? Я думаю, что Леонид Кучма многому научился в международной политике, увидел методом проб и ошибок, что работает в экономике, а что — нет. То есть Кучма может стать хорошим Президентом, а будет ли — неизвестно, хотя положительные признаки есть. Сам факт того, что глава государства принял предложение некоторых фракций ВР и назначил премьером Ющенко, свидетельствует о наличии желания что-то изменить. Позитивными являются также первые указы о приватизации и реформах в сельском хозяйстве, но еще рано высказывать четкое мнение — да, Кучма будет новым Президентом. У Украины руки связаны в силу внешней задолженности, которая делает невозможным проведение кардинально новой политики.

— Что, по вашему мнению, изменилось в нашем обществе за годы независимости, что дает вам надежду, что «ще на нашій Україні доленька доспіє»?

— Сам факт, что Украина существует уже восемь лет, кое-что значит. Но я себе поставил несколько очень важных вопросов в отношении будущего государства. Один из таких вопросов: распадется ли Украина на регионы? Ведь множество людей за границей были убеждены, что различие между Западом, Востоком и Югом Украины настолько велико, что едва ли государство может существовать как единое целое. Ответ уже есть четкий: нет, Украина останется неделимой. Второй вопрос: не войдет ли Украина в какой-то новый союз или империю? Считаю, что и на этот вопрос можно дать отрицательный ответ. На следующий вопрос — вернется ли Украина к коммунизму? — тоже отрицательный ответ.

И именно то, что я даю такие ответы на собственные вопросы означает, что многое изменилось в Украине. Открытым остается вопрос: войдет ли Украина в Европейский Союз? И именно это желание войти в данную структуру заставит нас наладить очень много дел — в экономической и политической сфере. Неудачи — в основном на экономическом фронте: теневая экономика, отток капиталов, формирование кланов. Серьезные успехи были достигнуты во внешней политике.

— На самом ли деле вы так уверены в человеческом потенциале нашего общества?

— В этом нет сомнения, но для использования этого потенциала необходимы определенные условия — это и мотивация, не только в материальном смысле, но и в смысле морального удовлетворения от труда и важности сделанного именно этим человеком. Поэтому единственная проблема сегодня заключается в мобилизации человеческого потенциала и направлении его в нужное русло.

— Кем вы себя чувствуете в Украине — посторонним наблюдателем или непосредственным участником событий?

— Для меня не существует такого вопроса: Украина — это моя Родина. Я здесь жил до 17 лет. Последние 12 лет я больше в Украине, чем в Швейцарии. Чувства очень разные: за сборную Швейцарии по футболу я болею совсем не так, как за сборную Украины. Поэтому часто на вопрос «Где вы живете?» отвечаю: «Живу в Украине, но проживаю в Швейцарии». Чем больше я сотрудничал с международными организациями, тем больше чувствовал свою украинскую идентичность. То есть я был интегрирован в мир, а не ассимилирован в одну страну. Я думаю, это можно сочетать. Это трагедия для тех людей, которые ставят национальную идентичность в оппозицию интегрированности в мировое сообщество. Для меня нет вопроса, где моя страна. Швейцария и без меня себе поможет. Украине надо помочь.

СПРАВКА «ДНЯ»

Гаврилышин Богдан Дмитриевич — иностранный член Академии наук Украины, член Римского клуба, председатель Международного института менеджмента (Киев), Международного центра перспективных исследований (Украина), Фундации «Відродження» (Женева). Родился 19 октября 1926 года в с. Коропец Тернопольской области. Гражданин Канады, житель Швейцарии. Жена — украинка (родилась в Канаде). Две дочери, сын. Во время оккупации в 1944 году вывезен в Германию. После войны с 1945 года находился в лагере перемещенных лиц. В 1947 г. переехал в Канаду, где работал лесорубом, организовал вечерние классы для украинцев, работал в профсоюзах. Образование — инженер-механик, университет Торонто (1954), диплом по менеджменту, Международный институт менеджмента, Женева (1958), доктор философии-экономики, Женевский университет (1976). С 1960 года работает в Швейцарии в Международном институте менеджмента — руководитель обучения (1960— 1968), директор института (1968—1986), почетный ученый (1986—1989). Советник президента Украины Леонида Кравчука (1991—1994). Директор Международной академии окружающей среды, Женева (1996—1997); советник премьер-министра Украины Ющенко. Проводит активную общественную деятельность: член Мировой академии искусств и науки, член Совета Фонда Жана Моне для Европы, Надзорного совета Украинской правнычей фундации, президент Тернопольской Академии народного хозяйства. С 1992 года — заслуженный деятель науки и техники Украины. Среди почетных наград — знак отличия Президента Украины, орден «За заслуги» III степени (1996), четыре раза получал почетный докторат, Золотая медаль Президента Итальянской Республики (1975).