Досить «нависати»!

Тиждень, умовно кажучи, пройшов «під знаком десталінізації». Поштовхом для написання ряду текстів стала важлива подія в інформаційному житті Росії. Заява новопризначеного голови Ради з прав людини при президентові Росії Михайла Федотова, яку можна вважати сенсаційною для їхнього політичного ландшафту. Він сказав про необхідність «десталінізації суспільної свідомості громадян Росії». Українці як ніхто зацікавлені в тому, аби Росія, нарешті, прийшла до демократичної системи координат. Чи треба пояснювати, що сталінізм сьогодні, перш за все, — імперська свідомість, що триває і не терпить української самоідентичності, визнання Голодомору геноцидом і права українців мати своїх героїв. Прагнути підпорядкувати, уніфікувати, нав’язати свою ідеологію у вигляді так званого єдиного підручника історії.

Ми вже писали про програму «Велика політика» на телеканалі «Інтер» (№89 за 19 жовтня 2010 року), де розгорілася бурхлива дискусія. Під час цієї передачі аргументовано виступили політолог Вадим Карасьов, якому «День» вже надавав слово, а також історик Владислав Гриневич, бесіду з яким ми пропонуємо в сьогоднішньому номері.

В програмі був ще красномовний сюжет. Московський гість і буцімто спец по Україні Сергій Марков обурився, що у відповідь на його спіч не пролунали оплески. Він емоційно відреагував, почав підозрювати аудиторію в тому, що вона спеціально підібрана.

У відповідь руку підняв молодий чоловік із залу. І відповів. З чудовим відчуттям власної гідності. Ми доклали деяких зусиль, аби розшукати його, — ним виявився київський студент Назар Литвин. Матеріал з ним читайте на сторінці «Подробиці».

ПІДТРИМКА З БОКУ УКРАЇНСЬКОЇ ІНТЕЛІГЕНЦІЇ МОЖЛИВА ЛИШЕ ЗА УМОВ ПЕРЕГЛЯДУ ВЛАДОЮ ПОЛІТИКИ ПАМ’ЯТІ

— Владиславе Анатолійовичу, чому, на ваш погляд, сьогодні в Україні відбуваються маніпуляції навколо процесу десталінізації?

— Власне кажучи, терміна «десталінізація» за час приходу нової влади ми не чули. Більше того, влада постійно намагається підлаштуватися під Росію — її канони, підходи до вивчення історії. Вона боїться Росію образити, взагалі сказати якесь «криве» слово. Насправді ж, коли ми говоримо про десталінізацію як про процес, слід зазначити, що активно він почався після помаранчевої революції. Тому що в цей час ми справді почали відходити від радянської історії й намагатися повернути чи створити свої національно-демократичні канони, які б допомогли нам набути власної ідентичності.

У Росії з приходом Путіна до влади процес десталінізації, який почався за часів Єльцина, суттєво загальмував, а в певному плані навіть почався загальний відкат, тобто повернення до сталінських цінностей. Тому що для Росії як імперії Сталін є дуже вагомим чинником. Він допомагає владі створювати з колишньої Росії потужну суперімперію, бо імперські цінності для російської ментальності дуже важливі: нас всі боялися, ми керували світом, з Кремля дзвонили й керували половиною Європи, Африкою, Азією. Це надихає російську душу. У даному випадку Сталін, при всіх його злочинах і звірствах, був людиною, яка примусила весь світ боятися Росію та рахуватися з нею. А головне, він асоціюється з перемогою у Другій світовій війні. Те, що він зробив до цього, відходить на задній план. Для сучасної російської ідентичності перемога у Другій світовій війні — це найбільшої ваги подія, яка створила з Росії суперімперію. У цьому розумінні Сталіна не можна викинути, тому що говоримо «Сталін» — маємо на увазі «перемога», говоримо «перемога» — маємо на увазі Сталіна. Викинь із цього словосполучення Сталіна — і від перемоги не залишиться нічого. Тому, з одного боку, Сталін — кат, злочинець, вбивця, а з іншого — великий переможець.

У російських підручниках останніх п’яти років, коли Путін надав наказ писати «правильні» підручники (більше того, запровадив притягнення до відповідальності видавництв, які будуть видавати не ті підручники), спостерігається крутий поворот від десталінізації. Наприклад, підручник Данілова й Філіппова закінчується 1945 роком. У ньому взагалі немає пояснень, що таке тоталітаризм, тому що автори вважають, що це погане слово і замість нього треба вживати слово «модернізація». Тобто, сталінізм розглядається як модернізація, яка створила із «лапотной» Росії ракетну Росію. Сталін тут розглядається як великий менеджер, що спромігся провести цю модернізацію. Наголоси в підручнику в основному автори роблять на індустріалізації, якій присвячено вісімдесят позитивних сторінок, а Голодомору, завдяки якому, зрештою, ця індустріалізація відбулася, присвячено один абзац.

Я не перебільшую роль помаранчевого періоду, але на фоні економічних провалів, негативних наслідків для добробуту населення, політичного хаосу політика пам’яті часів Ющенка, яку, до речі, багато істориків критикували, означала процес десталінізації. От мені цікаво, як ці історики зараз будуть критикувати політику пам’яті, чомусь зараз їх не чутно. Ви знаєте, свого часу навіть сміялися, глузували, коли з’явився музей «Тюрма на Лонцького» у Львові, Биківня в Києві. Ми мали позбутися нашої радянської спадщини — це правильний підхід. Навіть Музей окупації, з якого теж багато людей глузували через недомислення, також був розумним і вписувався в концепт десталінізації.

— Як ви ставитеся до пропозиції російського політика Сергія Маркова про написання спільного підручника з історії Росії та України? Чи це взагалі реально?

— Коли ми ставимо це запитання, у мене виникає інше — чому це потрібно росіянам чи нашій владі? Тут усе просто. Росіяни прекрасно усвідомлюють, що відновити свою імперію без України їм буде важко. Власне, коли вони говорять про необхідність створення спільного підручника, це передусім є намаганням прив’язати українців через ідентичність, особливо тих, яким ще важко визначити свою ідентичність або які взагалі її не визначили. Росіяни прекрасно розуміють, що в нас країна розколота, тому й користуються цим, маніпулюючи свідомістю громадян. Позбав людей мови, історії, ідентичності, — і вони думатимуть, що так і треба. Власне, російський імперський проект спрямований на те, щоб якомога більше прив’язати Україну інтелектуально, морально, ідентично до Росії, і в цьому розумінні історія є дуже важливим чинником, який має допомогти.

За європейською демократичною риторикою, про яку, до слова, говорили і Марков, і Колесніченко, приховуються російські імперські інтенції. Коли нас постійно закликають бути більш демократичними, толерантними, посилаються на Європу, тамтешні цінності, то це означає, що комусь намагаються замилити очі. Тому що на своєму ринку їхні мас-медіа говорять відверто про те, що без України їм не відродити російської імперії. За радянських часів хто охороняв китайський кордон? Українці. Зараз їх там немає, тобто немає того, перепрошую, гарматного «м’яса», за допомогою якого можна було б захистися.

— Як тоді слід розцінювати заяву російської сторони про наміри провести десталінізацію в російському суспільстві?

— Росія має не менше бажання, ніж Україна, інтегруватися в європейський простір. Це викликано безліччю економічних проблем. Тому для Росії вкрай важливо мати імідж цивілізованої країни. А сталінізм — це дуже нецивілізовано. Тому і Путін, і Медведєв останніми роками відхрещувалися від сталінізму й засуджували його. Насправді ситуація така: з одного боку, відбувається засудження сталінських методів, злочинів, а з іншого боку — його звеличують. Чесно кажучи, я був би дуже радий, якщо Росія б стала на демократичний шлях, зокрема засудила сталінізм. Тому що слова — це одне, а справи — інше. Я вже згадував підручник Данілова й Філіппова. Так от, там присутня не тільки історія, але й політтехнологія. Цей підручник мають вивчати не стільки учні, скільки вчителі — для того, щоб знати, як треба подавати історію. До речі, цей підручник дуже жорстко критикувався на Заході. Мова йшла про те, що він нецивілізований.

Далі. Держдума Росії прийняла дві постанови, які спрямовані на регулювання інтерпретацій минулого України. Згодом була організована так звана комісія Медведєва, яка займається протидією фальсифікаціям історії. Російська влада активно допомагає в цьому: створено декілька проектів, які досліджують підручники з історії своїх країн-сусідів. Ми знаємо, що вже мали місце конфлікти: наприклад, перенесення пам’ятників у Таллінні, Кутаїсі... Ще одна така постанова спрямована на протидію реабілітації в нових незалежних державах на території колишнього СРСР нацистських злочинців та їхніх спільників. Цей законопроект був ухвалений напередодні 9-го травня й передбачає покарання за спроби перегляду результатів Другої світової війни. Цей фактично сталінський документ є своєрідним маніфестом, яким Москва заявляє про свої права та ідеологічний контроль на пострадянському просторі, насамперед його європейською частиною. Таким чином, Росія дає зрозуміти, що не потерпить плюралізму щодо поглядів на історію Другої світової війни. Варто зазначити, що ті установи, які є генераторами створення «настоящей» історії Росії, далеко не завжди мають академічну репутацію.

Тому, коли ми говоримо про десталінізацію в Росії, це скоріше бажане, ніж дійсне. Тобто політика пам’яті Росії далека від тих заяв, які останнім часом робить керівництво країни. Проте все одно цікаво подивитися, чи будуть практичні кроки після цих заяв, або це чергові пусті слова, розраховані на Захід, — мовляв, Росія десталінізується. Насправді останні західні дослідження показують, що ніяка десталінізація не відбувається. На сьогодні в Росії немає широкої кампанії щодо засудження сталінізму. Після Єльцина все це пішло в небуття, тому що авторитарний режим не хоче, щоб були якісь негативні аналогії зі сталінським режимом.

— Можливо, принаймні на словах, Росія намагається перехопити ініціативу в процесі десталінізації в України?

— Якщо за Ющенка можна було щось аналізувати, тому що багато інституцій займалися цим питанням, то зараз у нас просто немає політики пам’яті. Був створений Інститут національної пам’яті, який зробив чимало в розбудові політики пам’яті. Це ми можемо зрозуміти тільки зараз, коли процес десталінізації згортається. Особливо коли на чолі Інституту національної пам’яті стоїть комуніст Солдатенко, яким керує ЦК Компартії України і який думає про те, як випустити збірку документів про злочини УПА. З такою політикою цей інститут лише дискредитує владу, зокрема Януковича, а не приносить користь. Якщо він і надалі рухатиметься в такому напрямку, думаю, довго він не протримається. Тому, виходячи з того, що сьогодні політика пам’яті відсутня, не можна говорити про те, що Росія може нас випередити. Ми не тільки нічого не робимо, а навпаки — нищимо все зроблене за часів Ющенка.

Нова влада повністю втратила підтримку української інтелігенції, яка, зі свого боку, не хоче зі владою співпрацювати. А ті люди, які крутяться навколо Януковича та вважають себе інтелігенцією, не є такими. У даному випадку влада сама себе завела в глухий кут. Тому їй варто подумати — скільки вона ще зможе протриматися в Україні, не спираючись на інтелектуальний потенціал української інтелігенції? Підтримка ж з боку української інтелігенції може бути лише за умов перегляду політики пам’яті владою. Це не питання політичних уподобань. Влада просто не знає, як упоратися з тим, до чого вони дорвалися, коли їм не надають руку допомоги. Тому не Росія їх випереджає, а вони самі не дійшли до розуміння того, що десталінізація потрібна, що це цивілізовано.

— У чому причина, з вашої точки зору, нерозуміння владою необхідності проводити ці процеси?

— Причина абсолютно прозора. Україна — це країна, яка має багато ідентичностей, але серед них можна виділити дві головні. Умовно назвемо їх проукраїнська і прорадянська. Остання значною мірою замішана на російському патріотизмі. Це означає сприйняття російської культури, мови, ностальгію за Радянським Союзом. За Ющенка прийшла еліта, яка підтримувала ідею проукраїнської ідентичності і вважала, що для розвитку країни необхідно українізувати її ідентичність. Зараз же до влади прийшла еліта, переважно донецька, яка проходила соціалізацію в такому регіоні, де все українське було слабке, а російське й радянське — розмите. Для них українська мова, культура, ідентичність нічого не варті. Вони вважали, що треба лише прийти до влади і нав’язати свою волю, — як їм всі одразу підкоряться. Ця влада не розуміє, що гуманітарні, гуманістичні, ментальні, інтелектуальні питання ніяким наказом не можна вирішити. Примусово це зробити не вдасться. Сталін свого часу фізично винищував українську еліту, але, звичайно, сьогодні це неможливо. Зрештою, на що спромігся Сталін зі своїм тоталітарним режимом? Що він зробив? Як тільки-но наприкінці 90-х рр. відбулося послаблення режиму, одразу українська ідентичність вийшла на поверхню.

Зараз ми маємо при владі людей, яких я не можу називати елітою. Вони взагалі не знають, хто вони — українці, росіяни? Я свого часу читав документи, де йшлося про те, що, коли за радянських часів в Україну призначали на керівні посади людей неукраїнської національності, ці люди впродовж півроку-року ставали українськими патріотами. Одна людина навіть писала донос у Москву, мовляв, вам треба динамічніше проводити ротацію кадрів, бо тут дуже швидко всі становляться українськими патріотами. У даному випадку донецький клан опинився в такій саме ситуації. Ці люди потрапили в Київ, де відчувають певний вплив, протидію, тому що їх не підтримає ні Київ, ні Львів. Наприклад, вони можуть політично скасувати вибори або зробити щось ще, але все це ні до чого не призведе. Усі ці процеси відбуваються на такому рівні, який не можна помацати або засвітити якимись приладами. Донецькі, на жаль, себе більше дискредитують, коли дозволяють людям, які перебувають навколо них, інспірувати всілякі провокації. Це і Табачник, і Солдатенко, які діють більше проти влади, ніж за. Але деукраїнізувати Україну вони не зможуть.

Тому донецькому клану доведеться прилаштовуватися та українізуватися. Іншого шляху в них немає. Або вони пристосуються до українських правил гри, або підуть в нікуди. Своїх правил вони не вигадають. Навіть академік Толочко зі своїми ідеями про те, що українці створили Російську імперію і що це наша загальна спадщина, тут не допоможе. Тим паче, Табачник зі своїми більш «бредовыми» ідеями. Російська імперія та Радянська імперія — це не є нашою загальною спадщиною. Це доводить і Голодомор, і ОУН-УПА, і Чорнобиль. Наша історична пам’ять зовсім не та, тому ми ніколи не прилаштуємося до російської ментальності. Я думаю, що поступово нинішня влада це зрозуміє, тому рано чи пізно вони спробують очиститися від своїх навіть найбільш одіозних членів, тобто підуть на компроміс. А це означає залучити українську еліту до керування державою.

— На останній передачі «Велика політика» на Інтері був дуже цікавий момент, коли один із студентів в аудиторії підняв руку і звернувся до російського гостя Сергія Маркова, реагуючи на його палкий виступ: «Якби у нас було нормальне СБУ, то вам би було непереливки». Як ви прокоментуєте цей епізод? Про що він свідчить?

— Окрім того, що я академічний історик, я ще викладач — читаю лекції в Києво-Могилянській академії. Тобто я спілкуюся з молоддю, яка вивчає незаангажовану історію. У мене є знайома з Норвегії, яка вивчала стан мов в Україні. Так от, у Харкові російськомовна молодь вважає, що українська мова має бути державною мовою. Києво-Могилянська академія — це один із небагатьох в Україні закладів, де повсюдно розмовляють українською мовою. Я вважаю, що люди, які навчалися в українських школах і на українських підручниках (де немає пафосу імперії та тоталітаризму), починаючи з 1990-го року, виходять із позицій українського патріотизму.

На цій програмі молодь жодного разу не аплодувала Маркову, тобто вона поставилася скептично щодо ідеї спільних підручників. А те, що Ганапольський «шпетив» цього студента, мовляв, він недемократичний, то це неправильно. Уявіть собі, що, наприклад, у Францію чи Німеччину приїде людина з іншої країни й почне на якійсь програмі заявляти те, що заявляв Марков в Україні, мовляв, ваші підручники — це не ваша справа, бо якщо ви недемократичні, несистемні та дрімучі, то ми вам підкажемо, як їх писати. Фактично це означає національну образу. Тому те, що сказав цей студент — це поклик серця, крик душі. Студент був правий, тому що він мав на увазі: «Якщо ви приїхали в чужу країну й хочете нам нав’язати свої підходи, то де наші органи безпеки, які повинні нас від вас захистити?»

* * *

«День» зв’язався з автором відповіді на «прогресивні» заяви Сергія Маркова. Ним виявися Назар Литвин, студент 5-го курсу (навчається в магістратурі) Київського національного економічного університету імені Вадима Гетьмана, спеціальність «фінанси»:

«НАМ ТРЕБА ДАТИ НАЛЕЖНУ ОЦІНКУ СТАЛІНІЗМУ Й ОЧИЩАТИ СВОЮ СВІДОМІСТЬ ВІД РАДЯНСЬКОГО МИНУЛОГО»

— Назаре, під час виступу Маркова ви могли промовчати, чому все ж таки вирішили висловитись?

— По-перше, я вам дуже вдячний за можливість висловити свою позицію. Що стосується того моменту на передачі. Спеціального запитання я не готував, просто слухав дискусію. Одразу скажу, такі висловлювання пана Маркова мене обурили. Я не міг не відповісти, тому що мені не байдуже, що він говорив. Я взагалі думаю, що кожна патріотично налаштована людина на моєму місці зробила б те саме. Він як депутат Держдуми Росії приїхав до нас — на український телеканал — передусім як гість, тому дозволяти собі повчати нас, як писати підручники з історії України, і взагалі висловлювати зневажливі думки з приводу нашої історії, героїв — неприпустимо. Я вважаю, що СБУ повинна займатися такими людьми. Я не хочу оцінювати роботу цієї структури при попередній владі, але тоді вони переймалися такими людьми, як Затулін, Лужков, які, приїжджаючи в Україну, теж дозволяли собі висловлювати сумніви з приводу незалежності України та її територіальної цілісності.

— У Європі відомі приклади, коли французи та німці писали спільні підручники з історії. Як ви вважаєте, що повинно відбутися між Україною та Росією, щоб спільні україно-російські підручники стали можливими? Чи реально це зараз і взагалі?

— Я думаю, що сьогодні це неможливо. Та й взагалі, я не розумію, як можна писати спільну історію, якщо в нас різні країни, різні історії. Можуть бути, звичайно, спільні позитивні моменти для обох країн, але Росія — це країна-завойовник, а Україна — це країна, яка постійно боролася за свою незалежність, головним чином проти Росії, тобто у нас визвольна історія. Тому між нашими країнами дуже мало спільного. А якщо пригадати вислів російського керівництва про те, що розпад СРСР — це найбільша геополітична катастрофа XX століття, при цьому ми знаємо, що в результаті цієї «катастрофи» Україна отримала незалежність, то про яку взагалі спільну історію можна вести мову? Так, Україна й Росія багато в чому близькі країни, ми сусіди, тому, імовірно, в майбутньому такий спільний підручник і стане можливим. Але при цьому кожна сторона повинна визнати свої недоліки, я б навіть сказав — провини. Історія складається з чорних та білих смуг, тому не можна казати, як це вважає Росія, що все, що вона робила у своєму ставленні до України, — це добре для нас. Це не так. А головне, що наш народ вважає не так. Ми маємо своїх героїв, яких Росія, якщо вона хоче писати з нами спільні підручники, має визнати.

— Як ви думаєте, чому Росія визнала польську трагедію Катині, але не визнає української трагедії Голодомору?

— Так, Польща в певних періодах історії входила в сферу впливу Російської імперії, Радянського Союзу, але Україна знаходилася набагато ближче. Навіть самі росіяни кажуть, що без України неможливе створення Російської імперії, а враховуючи те, що з початку 2000-х рр. Росія взяла курс на відновлення, дозволю собі сказати, колись могутньої імперії, Україна стала головним об’єктом тиску з боку РФ. Тим паче, їм потрібні наші ресурси: людські, економічні. З Польщею ситуація інша. Нові світові реалії, а значить і нова геополітика. А головне, поляки більш одностайні у відстоювання своїх інтересів. Стосовно Катині у Польщі завжди була єдина позиція, незалежно від зміни керівників держави. З Україною такого ніколи не було, тому що частина українського політикуму не вважає Голодомор геноцидом. Росія не визнає Голодомор, поки в українському суспільстві, головне, політикумі, не буде єдності в цьому питанні. Тільки завдяки єдності ми зможемо протистояти натиску з боку Росії.

— У чому причина, на ваш погляд, процесу гальмування десталінізації сьогодні в Україні?

— Я представник молодого покоління, який сформувався в часи незалежної України, хоча й народився за часів СРСР. Мої погляди й думки формувалися вже в незалежній Україні. Напевно, патріотичне виховання батьків мені дозволяє судити про те, що десталінізація повинно бути завершена. Сталін був одним із найбільших катів українського народу, тому я не бачу нічого поганого в десталінізації. Нам треба надати належну оцінку цьому періоду й очищати свою свідомість від багаторічних нашарувань радянського минулого.

Ви знаєте, дуже часто на таких передачах, як «Велика політика», представники влади, опозиції намагаються говорити суспільству, що всілякі економічні питання, добробут населення є найголовнішими. Я вважаю, що це не так, тому що важливішими є наша мова, історія, — одним словом, гуманітарні питання; а також — чи додержуються люди демократичних процедур, законів, Конституції. Я думаю, що політики маніпулюють думкою громадян, коли кажуть, що заробити гроші й, вибачте, поїсти — це найголовніше. Політики вважають, що люди розчарувалися в політиці. Можливо, частково це так, але, якщо говорити про молоде покоління (я говорю не тільки про себе), то вони цікавляться нашим політичним життям — думають, стане гірше чи краще.

— У своїй репліці на Інтері ви сказали фразу — «якби у нас було нормальне СБУ». А в чому причина, ви гадаєте, такого стану справ у спецслужбі та й загалом у владі?

— Я не хочу критикувати СБУ в тому, що вона співпрацює з Росією й фактично здає наші національні інтереси. Я просто хочу сказати, що вона нічого не робить для того, щоб протистояти російському наступу, іноді навіть допомагаючи цьому наступу. Чому так сталося? Україна різна. Мені важко сказати, що було б, якби переміг інший кандидат, але трагедія в тому, що наші демократичні сили не змогли об’єднатися. Не можуть, на жаль, вони це зробити й сьогодні, коли влада постійно тисне на них. Будемо сподіватися, що об’єднання стане можливим у майбутньому. На цих місцевих виборах вряд чи опозиція зможе оговтатися, але от на майбутніх парламентських виборах є шанс. Обов’язково треба об’єднуватися, щоб створювати хоча б якісь противаги владі, а також убезпечити подальшу «палку любов» з Росією, інтегруючись в Європу.

— Цікаво дізнатися, звідки у вас така сильна гуманітарна база, якщо в університеті ви вивчаєте точні науки. Це перше. А друге — можете поділитися тим, як відбувається відбір на програму «Велика політика»? Яка була реакція залу на вислови Маркова?

— Добра гуманітарна база в мене завдяки школі, де я навчався. Я з Тернопільської області. Багато читав і читаю літератури. Також дуже важливим є моє родинне виховання. Мої дід, батько завжди цікавляться політикою, історією — і це ще з дитинства передали мені. Хоч політика і брудна справа, але мені подобається в ній розбиратися.

Євген Кисельов правильно сказав, що це здебільшого студентська аудиторія й ніяка вона не куплена. Студенти аплодували тоді, коли їм подобалися виступи гостей, а коли щось не сприймали, то просто мовчки сиділи. У даному випадку мені вдалося сказати репліку й таким чином висловити свій протест. Насправді більшість українських, а надто київських, вишів, які були представлені студентами в аудиторії, здебільше аплодували тій думці, що одного підручника зі спільної історії бути не може. Аудиторія була налаштована патріотично й не підтримувала висловлювання Маркова. У мене є багато знайомих серед тих, хто брав участь у цій програмі, і я можу сказати, що більшість з них налаштована на демократичне майбутнє України, на рух до Європи, до кращих стандартів, кращих цінностей.