Гендерний прорив

«Права жінок і дітей в Україні» — таку назву матиме проект, який розробляється сьогодні Європейським Союзом, який націлений, передусім, на надання максимальної інформації щодо дотримання прав жінок і дітей у суспільстві. Проект стане прекрасною підмогою для ЗМІ, які, як засвідчує практика, поки що мало уваги приділяють не лише проблемам дотримання прав жінок, але й «жіночим питанням» як таким, що передбачають обговорення таких типово «жіночих» проблем, як домашнє насилля, торгівля людьми, дискримінація при працевлаштуванні та призначенні на відповідальні посади й багатьох інших. Паралельно з цим буде піднято питання і прав чоловіків, з якими на всьому пострадянському просторі в цілому, й в Україні зокрема, також є проблеми.

Загалом, на думку європейських експертів, сьогодні українське суспільство вже цілком готове до подолання гендерних стереотипів, які склалися ще під впливом радянської ідеології, й розвитку нової системи рівноправ’я чоловіків і жінок у різних сферах життя. Одначе, на їхню думку, в цьому плані повинні докласти зусиль і самі українці, яким багато в чому слід переглянути свої погляди та стереотипи, навчитися говорити про свої проблеми й пропонувати ефективні шляхи подолання.

Про це наша розмова зі старшим експертом Європейського Союзу з дотримання прав жінок і дітей, яка протягом місяця працювала в Україні (в Києві, Одесі, Сімферополі, Донецьку, Івано-Франківську), Вальтрауд Геріг.

— Що саме стало для вас найбільшим відкриттям в Україні — в аспекті дотримання чи навпаки, недотримання прав жінок і дітей?

— Найбільшим відкриттям стало те, що більшість жінок України вважають, що з їхніми правами справи постають не так уже й погано. Вони не вважають себе незахищеними за законом. Хоч, звичайно, це сприйняття багато в чому залежить від віку, освіти жінки, від того, в якому середовищі вона живе. Чим освіченішою є жінка, тим більше вона задумується про свої права. Одначе в Україні, загалом, жінки схильні вважати, що в цій царині все нормально й що є теми більш важливіші.

— А чоловіки як ставляться до цієї теми?

— Дуже по-різному. Дуже часто буває, що чоловіки вважають, що це взагалі не тема для обговорення. Бувають чоловіки, які елементарно побоюються: ось я прийду додому, а там моя дружина почне ще якісь свої права «качати». Тому для деяких чоловіків мої запитання навіть були дещо шокуючими. Але, з іншого боку, чимала частина чоловіків віком від 30 до 40 років дуже серйозно поставилася до цієї теми: вони вважають, що дійсно ця проблема має місце, й на жінках України дуже багато зараз роботи, й вони навіть хотіли самі підняти ці проблеми — їм це було цікаво. Але це, в основному, були чоловіки, які бачили чимало різних країн, багато подорожували, знають, як обговорюються ці теми в ЗМІ різних країн. Але таких небагато.

У основному чоловіки України так само, як і жінки тут, вважають, що розмова про ці проблеми — це прояв фемінізму, який уже сприймається як лайливе слово. Але я пересвідчилася, що гендерні проблеми можуть бути цікавими і для чоловіків, просто їм потрібно це піднести так, щоб їх зацікавити — наприклад, навести приклади інших країн, де дотримуються права жінок.

Наприклад, у деяких країнах гендерні ролі вже давно помінялися: жінки можуть працювати, а чоловіки — займатися домашнім господарством. Одначе в Україні багато чоловіків жахаються однієї думки про те, що їм доведеться займатися господарством, ходити у фартусі, стояти біля плити та варити пельмені. Я гадаю, що просто до цього має бути м’якший підхід, адже кожен має право жити так, як йому до вподоби, а якщо ще й навести плюси для чоловіків від такого життя, то справа зміниться на краще.

— Виходить, що в нашій країні культура самого сприйняття гендеру, гендерних стосунків ще дуже слабко розвинена...

— Так. Просто це відбиток колишньої епохи. Був Радянський Союз, де дуже по-різному ставилися до жінки та жіночих прав — у сім’ї, суспільстві. Природно, зараз формується нове суспільство, й усе залежить від культури людей, внутрішньої культури самої людини — жіночим правам приділяється рівно стільки уваги, скільки кожний із нас може їм приділити.

— Ви працювали в Росії, Німеччині, Казахстані... Наскільки стан справ у цих країнах відрізняється від українського?

— Я зрозуміла одне, коли я подорожувала багатьма країнами, — це порівнювати не можна. Є різні підходи, різні культури, різні поняття, позиції. Є відмінності в релігіях, і я можу сказати, що, по-своєму, скрізь у жінок немає певних прав і є певні труднощі. Наприклад, у багатьох країнах поширений стереотип про те, що жінка повинна мати зарплату меншу, ніж чоловік. У північно-європейських країнах — Швеція, Норвегія, Фінляндія — це проявляється дещо у меншій мірі, там уже досягли такого рівня, за якого реалізована гендерна рівність на роботі.

Хоч я можу наголосити, що в Україні дуже розвинений культ материнства: подібний культ матері розвинений у багатьох західних країнах — Італії, Іспанії. Те ж саме — у Грузії, де існує не лише сильний культ матері, але й узагалі культ жінки. Але, в той самий час, у всіх цих країнах, і, передусім, у Грузії, є безліч порушень прав жінок.

— Як би ви охарактеризували основні ролі сучасної української жінки та сучасного українського чоловіка? Які їх основні риси? Які основні недоліки?

— У цьому сенсі є дуже багато стереотипів, і, передусім, класичний — жінка — це домогосподарка, берегиня домівки, матір, а чоловік — сильний лідер, годувальник своєї родини. Ось це, я гадаю, і є основною моделлю, яка сьогодні панує в українському суспільстві. Я не хочу сказати, добре це чи погано, але це так, як я відчуваю.

— У чому, на ваш погляд, українські жінки сьогодні понад усе відчувають утиски?

— Я гадаю, передусім — і над цим напрямком зараз серйозно працює український уряд, зокрема, Міністерство у справах сім’ї та молоді, й різні інші структури, — переглядається гендерна нерівність на роботі: жінки та чоловіки повинні бути рівними в умовах прийняття на роботу. На мій погляд, необхідно зменшити відмінності та статеве диференціювання під час самих конкурсів на ту чи іншу посаду.

Другий момент — домашнє насилля, яке завжди сприймається по-різному в різних культурах. Масштаби цього явища важко оцінити: в Україні є так звані чорні цифри — жінки не завжди охоче про це говорять, є сором, є комплекси, тому, певної статистики просто немає, але те, що ця проблема дуже серйозна й важлива — це однозначно.

Дитячі проблеми також досить сильно виражені — й вони навіть більше лежать «на поверхні», ніж проблеми жінок. Я навіть зустрічалася з однією жінкою, яка вважає, що проблеми жінок менш важливі, ніж проблеми дітей, тому що жінка — доросла людина, вона може впливати на свою долю, а в дітей набагато менше можливостей і прав захищатися від того ж домашнього насилля. Але в той самий час, я вважаю, жінки повинні вчитися цьому, вони повинні виявляти бажання захистити свої права, тому що це їм під силу.

— А як постають справи щодо прав чоловіків? Адже й їхні права також нерідко не дотримуються...

— Звичайно, є й такі приклади. Ось та ж рівність на роботі — вона стосується не лише дотримання прав жінок, але й дотримання прав чоловіків. Часто буває так, що в чоловіків немає можливості реалізувати себе в «жіночих» професіях — учителя, вихователя. Я чула навіть таку думку, що чоловіки, яким хочеться займатися цією професією, хочеться працювати з дітьми, ледве не прирівнюються до педофілів. І я впевнена, що є в Україні чоловіки, які хочуть цим займатися, але просто соромляться, тому що думають: «Як на мене дивитимуться?» Але це ж ненормально! Усі професії повинні бути однаково доступними і для чоловіків, і для жінок — і це плюс, передусім, для самих же дітей, які з дитинства до цього звикатимуть. Тому тут потрібен комплексний підхід.

— А в Європі ці проблеми якось вирішуються?

— Я думаю, в нас досить чоловіків-учителів, а ось вихователів дуже мало. У Європі, як і в Україні, проблема полягає в тому, що ці спеціальності є низькооплачуваними. Можливо, багато чоловіків і хотіли б цим займатися, але вони дуже мало отримують за таку роботу. Вони не можуть собі дозволити мало заробляти, особливо якщо чоловік — єдиний, хто працює в сім’ї. Звичайно, якщо працюють і жінка, і чоловік, чоловік може працювати на менш оплачуваній роботі, якщо вона йому подобається.

— Ви сказали, що жінка повинна вчитися захищати свої права. Яким чином?

— Передусім не треба мовчати. Потрібно обговорювати ці проблеми. Якщо жінці здається, що вона сама не справиться, нехай вона кличе на допомогу. Треба бути дуже активною, і треба дійсно показати: я — повноцінна людина. Дуже багато жінок не впевнені у своїх силах, вони перелякані, не хочуть нічого міняти, пробувати щось нове. Вони повинні бути набагато більш впевненими в тому, чого вони хочуть і не покладатися лише на громадську думку.

До речі, громадська думка дуже часто надає негативного впливу, засвідчуючи, що боротьба за права жінок — це недостойна справа. Тому варто приготувати для себе хороші аргументи проти цього: можна навіть удома з подругами провести свого роду рольову гру, подумати, що можуть чоловіки сказати у відповідь на зусилля жінок, і як на це слід відповісти. Жінка дуже часто, на жаль, піддається емоціям — я те ж саме можу сказати і про себе — тому найголовніше — це рівновага. Так виходить, що якщо жінка занадто емоційна, то просто чоловіки їй не вірять, усерйоз не сприймають. Я гадаю, що всі повинні вчитися не піддаватися емоціям, включаючи і мене.

— Хто може і повинен допомагати жінкам у боротьбі за свої права? Уряд? Громадські організації?

— Звичайно, і уряд, і громадські організації. Але не можна все перекладати на плечі інших. Ми повинні самі спробувати. Наприклад, якщо в мене є подруга, яка не може змінити роботу, тому що в неї не вистачає сил або мужності, то я повинна їй допомогти. Якщо вона відмовиться від цих змін, варто говорити з нею далі. Це, звичайно, забирає дуже багато сил, але це того варте!

Не виходить — потрібно все одно продовжувати про це говорити. До однієї й тієї ж людини можна знайти різні підходи.

— Українське суспільство вже готове до цього?

— Я гадаю, так. І я вважаю, що слід розумно до всього підходити й знаходити багато практичних прикладів. Потрібен просто практичний підхід — без усілякої теорії, треба побільше говорити про це. Припустимо, одна жінка вважає, що з нею неправильно вчинили на роботі, наприклад, відмовили в роботі на підставі того, що вона молода й може згодом піти у декрет. Ось це варто зробити надбанням громадськості, потрібно у ток-шоу про це говорити. Але слід дуже розумно до цього підійти — не обговорювати крайнощі, а говорити про те, що може й повинен робити роботодавець, щоб підняти ефективність свого підприємства: можна потурбуватися про те, щоб жінці було зручно і працювати, і періодично приділяти увагу дитині, дзвонити додому... Вважається, що жінки працюють краще, ніж чоловіки, і якщо створити нормальні умови на роботі навіть для тих жінок, в яких є маленькі діти, підприємство працюватиме ефективніше! Цьому є дуже багато прикладів, скажімо, в Німеччині, і я впевнена, що вони є і в інших країнах, які показують: якщо роботодавець піклується про соціальні питання, то він має набагато більший прибуток — йому не доводиться обирати, якого співробітника взяти на роботу.

Я думаю, що велика проблема жінок в тому, що вони бачать в інших жінках своїх конкурентів. Це, на жаль, дуже сильно відрізняє їх від чоловіків, які вміють налагоджувати партнерські відносини, й хоч і вважають один одного конкурентами, але все ж таки це не йде на особистий план. У жінки ж це завжди переходить на особистий план. І я впевнена, що жінки могли б бути на найвищих постах, якби вони слухали одна одну краще.

Є клуби за інтересами, за національною приналежністю, за професійною — всі вони допомагають своїм членам обійняти високі пости, заробити гроші. Це прекрасно, але чому цього не роблять жінки?

— Чим Європа могла б допомогти Україні у встановленні прав жінок, і яка країна нам у цьому плані була б ближчою?

— Я думаю, що Європа, передусім, може допомогти з проектом, в якому я беру участь, надати багато інформації. Дуже вірогідно, що права жінок сьогодні не дотримуються лише тому, що в українців немає прикладів, як це повинно бути, що можна поводитися інакше. Наш проект надає інформацію, з якою суспільство може потім уже працювати.

Я гадаю, що Україна може знайти цікаві приклади у Польщі, Словаччині — тобто у країнах Варшавського пакту, які вже давно відокремилися, увійшли до Європейського Союзу, багато що змінили у своєму житті. Також буде корисним взяти до уваги досвід Швеції, Фінляндії, Німеччини — скрізь є гарні приклади. Слід вивчати досвід і тих країн, в яких живуть різні національності — для України це також характерно, й, можливо, вся проблема в тому, що стикаються різні національні ідеї, різні культури, яким важко ужитися разом. І щоб не винаходити велосипед, досить ознайомитися з прикладами інших країн і адаптувати ці приклади до себе.

Взагалі ж, що стосується українського суспільства, то я гадаю, що ви вже прожили складний період, важкі роки. За цей час усі країни дуже багато чого досягли — одні більше, інші — менше. Але у країні, де 70 років був певний режим, певна політика та певні підходи, стереотипи, ми не можемо чекати, що сьогодні-завтра все зміниться. На це потрібен час. І поки що всі зміни, які ініціюються «верхами», це не природні зміни, вони можуть дуже швидко знову руйнуватися. Тому все знову зводиться до прагнень самих жінок — якщо вони захочуть щось змінити, то суспільство дійсно зміниться.