Карлос ПАСКУАЛЬ: ...Не так важливе те, що думає про Україну уряд США, як те, що думає бізнес-спільнота
— Дуже багатьох цікавила б Ваша думка стосовно тієї ситуації, яка зараз скалалася навколо виборів у Сполучених Штатах.
— Незважаючи на складний час через те, що є досить багато невизначеностей, дуже важливо, що в цьому процесі в моїй країні була продемонстрована публічність, відкритість і прозорість. Ця відкритість для громадськості і доступ громадськості до процесу і є гарантією того, що в підсумку ми матимемо відкритий, прозорий результат. Досвід нам показує, що якою б складною не була ситуація, наша демократична система зміцнюється мірою того, наскільки відкрито і прозоро ми підходимо до вирішення таких проблем.
— Які нові нюанси в українсько- американських відносинах можуть з’явитися після цих виборів?
— Перед тим, як приїхати сюди, я зустрічався з багатьма людьми, як демократами, так і республіканцями, як в уряді і Конгресі, так і поза ними. Я був просто вражений єдністю думок щодо американської політики стосовно України. Мій попередник (посол Пайфер. — Ред. ) казав, і я повторюю це знову — фундаментальні принципи наших відносин залишаться незмінними. Інтересам Сполучених Штатів відповідає — бачити незалежну, демократичну, ринково орієнтовану Україну. Я думаю, одним iз ключових питань для найбільш зацікавлених кіл у Сполучених Штатах — це як Україна планує просуватися далі.
Президент Кучма зазначив, що Україна зробила європейський вибір. Цей вибір є більше питанням внутрішньої політики, аніж зовнішньої — наприклад, як Україна структурує свою політичну систему, як вона проводитиме вибори, як складатимуться стосунки з пресою, просуватиметься зміцнення незалежної судової гілки влади, як буде оформлено податкову систему, чи демонструватиме Україна твердий намір боротися з корупцією. Те, як Україна розв’язуватиме ці проблеми, і вплине фундаментальним чином на те, чи бачитимуть її європейською державою.
Існує дві речі, в яких би ми могли допомогти Україні.
По-перше, це визначення конкретних кроків, яких можна вжити, щоб покращити життя українського народу, і які самі по собі будуть показником того, як Україна буде розвиватися.
І по-друге, це формування українського громадянського суспільства, тих структур, організацій і особистостей, які б з низового рівня допомагали його розвивати.
— Коли говорять про фундаментальні принципи відносин, які, за Вашими словами, залишаться незмінними, вживають вираз «стратегічне партнерство». Який зміст Ви вкладаєте в ці слова?
— Це добре запитання, тому що й для американців, і для українців важливо обговорювати своє розуміння поняття стратегічного партнерства і знаходити, чим воно може бути корисним для обох країн. Я вважаю, що його загальну концепцію можна осмислити в трьох аспектах.
По-перше, це обмін думками про бачення змін, які відбуваються в світі, і нові цінності, які виникають у зв’язку з ними, яке місце України в цьому світі. Сама концепція Європи змінилася. Змінюється бачення того, які країни є європейськими. Ваші сусіди — Польща, Угорщина, Словаччина — дуже швидко рухаються в напрямку європейської інтеграції. В багатьох аспектах це добре й корисно для України, тому що це вона є частиною дуже динамічного регіону. З іншого боку, це виклик, тому що в такому динамічному середовищі для того, щоб бути поміченим, щоб залучити інвестиції, потрібно щось робити, щоб не програвати конкурентам. Це впливає на внутрішнє бачення Україною себе, того, куди вона хоче рухатися.
Другий аспект — це визначення практичних пріоритетів співпраці. Завдання — в тому, щоб від спільного загального бачення просунутися до спільної робочої програми, працюючи разом чи на паралельних курсах. На нашому порядку денному зараз перебувають кілька проблем. Це — ціла низка економічних і макроекономічних завдань, які дуже сильно впливають на макроекономічні показники України та на її стосунки з МВФ. Звичайно, Україна та МВФ повинні домовлятися між собою напряму про конкретні програми. Але я думаю, ми могли б мати певну роль у з’ясуванні питань, які впливають на реалізацію програм МВФ. Наприклад, це питання дефіциту бюджету на наступний рік, які наслідки він матиме для інфляції, яким чином рівень інфляції впливатиме на фіскально-фінансову стабільність і здоровий стан системи, що, в свою чергу, визначить привабливість українського інвестиційного клімату. Ми погоджуємося з тим, що Україна сама повинна визначати свої макроекономічні показники, свої макроекономічні пріоритети, на основі того, на що погоджуються між собою ключові фігури, ті, хто приймає рішення в українській політиці. Як стратегічні партнери, ми можемо співпрацювати з тим, щоб Україна чіткіше визначила для себе свої внутрішньоекономічні пріоритети, і щоб це вплинуло на успішну співпрацю України з міжнародними фінансовими організаціями, на успішне втілення їхніх програм.
Є й інші приклади, зокрема, співпраця iз закриття Чорнобильської АЕС. США були лідером серед країн світу у збиранні коштів для стабілізації саркофагу над 4-м блоком Чорнобильської АЕС, вони були тісно задіяні у нещодавніх переговорах iз ЄБРР про надання 100- мільйонної позики для України для закупок органічного палива для компенсації втрат. Зараз США залучені до переговорів між Україною та ЄБРР щодо фінансування добудови двох реакторів Хмельницької та Рівненської АЕС. США були задіяні в пошуку інвестицій для інших галузей української енергетики.
Часто ми погоджувалися, іноді — ні. Але дуже важливими елементами стратегічного партнерства є здатність виробляти спільні цілі, долати розбіжності, здатність рухатися вперед, незважаючи на розбіжності.
Третій аспект партнерства — в здатності виробляти спільні цілі та засоби їхнього досягнення в зовнішній політиці та політиці у сфері безпеки. Наша позиція дуже чітка — ми підтримуємо Україну як європейську державу, ми підтримуємо розвиток відносин між Україною та ЄС, у той же час ми бачимо, що тісні зв’язки України з Європою та Євроатлантичним співтовариством жодним чином не протирічать її тісним зв’язкам iз Росією.
Ми підтримували тісні стосунки України з НАТО. США відіграли провідну роль у мобілізації країн- членів НАТО у підписанні Хартії про особливе партнерство з Україною. Це партнерство іноді проявляє себе так, що широка публіка цього не помічає, проте воно розвивається. У грудні, наприклад, міністри Кузьмук, а потім Зленко матимуть змогу зустрітися з 19-ма міністрами закордонних справ країн-членів НАТО.
Стратегічне партнерство — це цікава і складна концепція, тут немає однією речі, на яку б можна було вказати пальцем і сказати — о! Це і є стратегічне партнерство. Насправді, це тісно переплетена між собою структура вiдносин.
— Ваш попередник, посол Пайфер, називав двосторонні економічні відносини «недорозвиненими». А Ваш погляд? Чому, по-Вашому, не розвивається належним чином «Харківська ініціатива»?
— І посол Пайфер, і я надзвичайно вражені економічним потенціалом України. Ви маєте надзвичайно талановитий народ, і це створює високий потенціал для співпраці в галузі високих технологій. Ви маєте, мабуть, найпотужніший, найпродуктивніший сільськогосподарський потенціал у Європі. Ви маєте надзвичайно вигідну стратегічну позицію, що дає потенційну можливість бути транспортним вузлом. Питання, яке задавав посол Пайфер, яке задаю я, яке, мабуть, задають і українські лідери, — чи цей колосальний потенціал дає ті результати, яких прагнуть українці? У цьому контексті ми, очевидно, погодимося, що український народ хотів би бачити Україну більш процвітаючою.
Питання, яке задає собі кожен інвестор, — чи я отримаю найбільший прибуток, якщо вкладу, скажімо, 100 доларів в Україні, чи в Польщі, чи в якомусь іншому місці? Не так важливо, що ми думаємо з цього приводу як уряд Сполучених Штатів. Більш важливо, що про інвестиційний та бізнесовий клімат України думає ділова спільнота. І тут, і ще до свого приїзду я розмовляв iз бізнесменами. В цілому в них — дуже позитивне враження від українських трудових ресурсів. В основному — позитивне враження від сировинних ресурсів, особливо сільськогосподарських. Найбільші ж труднощі виникають там, де йдеться про створення законів, які б дозволили економіці ефективно розвиватися. Існує невизначеність податкової системи, існує невизначеність юридичної системи в питаннях бізнесових диспутів, є питання щодо судової системи. Існує занепокоєння тим, що економіка все ще дуже сильно регулюється адміністративно. Регуляційні норми повинні існувати. Але така їхня кількість змушує бізнесменів витрачати надто багато сил і енергії на те, щоб iз ними упоратися.
Існують дослідження Тренсперенсі Інтернешнл, Світового Банку, згідно з якими вважається, що в Україні — занадто високий рівень корумпованості. Це не означає, що корупції немає в інших країнах. Але коли перед інвестором виникає питання — чи є Україна достатньо дружнім інвестиційним середовищем, то проблема рівня корумпованості стає ще одним фактором, який його стримує. Всі ці проблеми можна розв’язати. Верховна Рада розглядає новий закон про судову систему, і якщо закон чіткіше визначить незалежність судової гілки влади, це може бути дуже позитивним фактором.
Україна зараз просувається в напрямку приватизацiї цілого ряду обленерго, в чому зацікавлено чимало інвесторів. Якщо ця приватизація пройде прозоро, і приверне увагу стратегічних міжнародних інвесторів, то міжнародна спільнота може це помітити й визнати — о, дивіться, відбувається щось позитивне, відбуваються прозорі процеси проведення великих економiчних трансакцій, що справді може справити вплив. І друге — самі українці почнуть відчувати переваги від запровадження міжнародного менеджменту.
«Харківська ініціатива», на мою думку, демонструє і позитивні моменти нашого співробітництва, і деякі труднощі. Вже є кілька прикладів інвестиційних проектів та ділового партнерства. З іншого боку, це показує, які бувають труднощі в становленні ділового партнерства через ті проблеми бізнес-клімату, про які я вже говорив. Ми точно переконалися в тому, що існує величезний потенціал співробітництва на рівні малого підприємництва та «мікропідприємництва». Коли нові підприємці виходять на ринок із своїми ідеями, вони починають створювати нову українську економіку знизу догори. Якраз зараз у Харкові починає діяти цілий ряд програм iз мікропідприємництва. Ця сфера, як правило, не розглядалася багатьма як важливий момент наших двосторонніх відносин. В Українi бiльшу увагу придiляли великим проектам. Але треба зауважити, що вона є однiєю з ключових для розвитку українського майбутнього. Малі та середні підприємства у Сполучених Штатах виробляють 50% валового національного продукту. Наскільки я знаю, в Україні цей показник — менше за 20%. Отже, потенціал для розвитку — величезний.
— Ви згадали проблему боротьби з корупцією. Як би тут могли спіпрацювати наші країни, у тому числі й наші спецслужби? Як, на Ваш погляд, розвиватиметься справа Лазаренка? До речі, що Ви думаєте про можливість залучення ФБР до справи зникнення журналіста Гонгадзе?
— Щоб успішно боротися з корупцією, ми співпрацюємо на багатьох рівнях. Одне з ключових питань — це створення можливості відкритого обговорення цієї проблеми, створення стратегії боротьби. Те, що в Україні визнають існування цієї проблеми, відкриває двері для активної співпраці. Друга галузь — визначити ті масштабні економічні та фінансові трансакції, на які потрібно звернути увагу, щоб переконатися, що вони «чисті». Це створить прецеденти та приклади того, як би Україну мали сприймати і у внутрішній політиці, й на міжнародній арені.
Те, як реалізовуватимуться проекти приватизації обленерго, газотранспортної системи, Укртелекому, говоритиме саме за себе.
Третя сфера співпраці — це зменшення можливості виникнення корупції. Коли в економіці забагато норм, вони створюють зайву нагоду для виникнення корупції. Ще однією галуззю співпраці може бути підтримка організацій, ініціативних груп та преси, які фокусують увагу на корупції. Чим більше Україна створюватиме громадський тиск і громадську думку, тим бiльше можливостей створення політичного імпульсу.
Співпраця з правоохоронних питань — це лише невелика частина цього рівняння. Сполучені Штати не мають можливості проводити розслідування в такому колосальному масштабі, який би кардинально змінив ситуацію в Україні. Коли нашу увагу звертають на конкретні випадки, і просять нашої участі — ми це можемо робити, коли маємо юридичні рамки для такої співпраці, в якостi технiчної допомоги.
Більш ефективним було співпрацювати для попередження корупції.
У справі Лазаренка розслідування триває, звинувачення висунуті, й процес відбувався відповідно до законів Сполучених Штатів.
