Карлос ПАСКУАЛЬ: ...Не так важно то, что думает об Украине правительство США, как то, что думает бизнес-сообщество

КАРЛОС ПАСКУАЛЬ

— Очень многих заинтересовало бы Ваше мнение о ситуации, которая сейчас сложилась вокруг выборов в Соединенных Штатах.

— Несмотря на сложное время, из- за того, что есть довольно много неопределенностей, очень важно, что в этом процессе в моей стране была продемонстрирована публичность, открытость и прозрачность. Эта открытость для общественности и доступ общественности к процессу и служит гарантией того, что в итоге у нас будут открытые, прозрачные результаты. Опыт нам показывает, что какой бы сложной не была ситуация, наша демократическая система укрепляется настолько, насколько открыто и прозрачно мы подходим к решению таких проблем.

— Какие новые нюансы в украинско-американских отношениях могут появиться после этих выборов?

— Прежде чем приехать сюда, я встречался со многими людьми, как демократами, так и республиканцами, как в правительстве и Конгрессе, так и вне их. Я был просто поражен единством мнений о американской политике по отношению к Украине. Мой предшественник (посол Пайфер. — Ред. ) говорил, и я повторяю это снова — фундаментальные принципы наших отношений останутся неизменными. В интересах Соединенных Штатов — видеть независимую, демократическую, рыночно ориентированную Украину. Я думаю, один из ключевых вопросов для наиболее заинтересованных кругов в Соединенных Штатах — это как Украина планирует продвигаться дальше.

Президент Кучма отметил, что Украина сделала европейский выбор. Этот выбор — вопрос скорее внутренней политики, чем внешней — например, как Украина структурирует свою политическую систему, как она будет проводить выборы, как будут складываться отношения с прессой, как будет продвигаться укрепление независимой судебной ветви власти, как будет оформлена налоговая система, будет ли демонстрировать Украина твердое намерение бороться с коррупцией. То, как Украина будет решать эти проблемы, и повлияет фундаментальным образом на то, будут ли ее считать европейским государством.

Существует два вопроса, в которых мы могли бы помочь Украине.

Во-первых, это определение конкретных шагов, которые можно сделать, чтобы улучшить жизнь украинского народа, и которые сами по себе будут показателем того, как Украина будет развиваться.

И во-вторых, это формирование украинского гражданского общества, тех структур, организаций и личностей, которые бы на низовом уровне помогали его развивать.

— Когда говорят о фундаментальных принципах отношений, которые, по Вашим словам, останутся неизменными, употребляют выражение «стратегическое партнерство». Какое содержание Вы вкладываете в эти слова?

— Это хороший вопрос, так как и для американцев, и для украинцев важно обсуждать свое понимание понятия стратегического партнерства и находить, чем оно может быть полезно для обеих стран. Я считаю, что его общую концепцию можно осмыслить в трех аспектах.

Во-первых, это обмен мнениями о видении изменений, происходящих в мире, о новых ценностях, возникающих в связи с ними, о месте Украины в этом мире. Сама концепция Европы изменилась. Изменяется видение того, какие страны являются европейскими. Ваши соседи — Польша, Венгрия, Словакия — очень быстро продвигаются в направлении европейской интеграции. Во многих аспектах это хорошо и полезно для Украины, потому что она — часть очень динамичного региона. С другой стороны, это вызов, так как в такой динамичной среде для того, чтобы быть замеченным, чтобы привлечь инвестиции, нужно что-то делать, чтобы не проигрывать конкурентам. Это влияет на внутреннее видение себя Украиной, того, куда она хочет двигаться.

Второй аспект — это определение практических приоритетов сотрудничества. Задача — в том, чтобы от совместного общего видения продвинуться к общей рабочей программе, работая вместе или на параллельных курсах. В нашей повестке дня сейчас стоят несколько проблем. Это целый ряд экономических и макроэкономических задач, очень сильно влияющих на макроэкономические показатели Украины и на ее отношения с МВФ. Конечно, Украина и МВФ должны договариваться между собой о направлении конкретных программ. Но я думаю, мы могли бы играть определенную роль в выяснении вопросов, влияющих на реализацию программ МВФ. Например, это вопросы дефицита бюджета на следующий год, какие последствия он будет иметь для инфляции, каким образом уровень инфляции будет влиять на фискально- финансовую стабильность и здоровое состояние системы, что, в свою очередь, определит привлекательность украинского инвестиционного климата. Мы соглашаемся с тем, что Украина сама должна определять свои макроэкономические показатели, свои макроэкономические приоритеты, на основе того, о чем договариваются между собой ключевые фигуры, те, кто принимает решения в украинской политике. Как стратегические партнеры, мы можем сотрудничать с тем, чтобы Украина более четко определила для себя свои внутриэкономические приоритеты, и чтобы это повлияло на успешное сотрудничество Украины с международными финансовыми организациями, на успешное воплощение их программ.

Есть и другие примеры, в частности, сотрудничество по закрытию Чернобыльской АЭС. США были лидером среди стран мира по сбору средств для стабилизации саркофага над 4-м блоком Чернобыльской АЭС, они были тесно задействованы в недавних переговорах с ЕБРР о предоставлении 100-миллионного займа Украине на закупки органического топлива для компенсации потерь. Сейчас США участвуют в переговорах между Украиной и ЕБРР о финансировании достройки двух реакторов Хмельницкой и Ровенской АЭС. США были задействованы в поиске инвестиций для других отраслей украинской энергетики.

Часто мы приходили к согласию, иногда — нет. Но очень важными элементами стратегического партнерства являются способность вырабатывать общие цели, преодолевать расхождения, способность двигаться вперед несмотря на расхождения.

Третий аспект партнерства — в способности вырабатывать общие цели и средства их достижения во внешней политике и политике в сфере безопасности. Наша позиция очень четкая — мы поддерживаем Украину как европейское государство, мы поддерживаем развитие отношений между Украиной и ЕС, в то же время мы видим, что тесные связи Украины с Европой и Евроатлантическим сообществом никоим образом не противоречат ее тесным связям с Россией.

Мы поддерживали тесные отношения Украины с НАТО. США сыграли ведущую роль в мобилизации стран-членов НАТО в подписании Хартии об особом партнерстве с Украиной. Это партнерство иногда проявляет себя так, что широкая публика этого не замечает, тем не менее оно развивается. В декабре, например, министры Кузьмук, а потом Зленко будут иметь возможность встретиться с 19-ю министрами иностранных дел стран-членов НАТО.

Стратегическое партнерство — это интересная и сложная концепция, здесь нет чего-то одного, на что можно было бы указать пальцем и сказать — о, вот это и есть стратегическое партнерство. На самом деле, это тесно переплетенная между собою структура отношений.

— Ваш предшественник, посол Пайфер называл двусторонние экономические отношения «недоразвитыми». А Ваше мнение? Почему, по- вашему, не развивается должным образом «Харьковская инициатива»?

— И посол Пайфер, и я чрезвычайно поражены экономическим потенциалом Украины. У вас чрезвычайно талантливый народ, и это создает высокий потенциал для сотрудничества в области высоких технологий. У вас, наверное, самый мощный, самый продуктивный сельскохозяйственный потенциал в Европе. У вас чрезвычайно выгодное стратегическое положение, дающее потенциальную возможность быть транспортным узлом. Вопрос, который задавал посол Пайфер, который задаю я, который, наверное, задают и украинские лидеры — дает ли этот колоссальный потенциал те результаты, к которым стремятся украинцы? В этом контексте мы, очевидно, согласимся, что украинский народ хотел бы видеть Украину более процветающей.

Вопрос, который задает себе каждый инвестор — получу ли я наибольшую прибыль, если вложу, скажем, 100 долларов, в Украине, или в Польше, или в каком-то другом месте? Не так важно, что мы думаем по этому поводу как правительство Соединенных Штатов. Более важно, что об инвестиционном и бизнес- климате Украины думает деловое сообщество. И здесь, и еще до своего приезда я разговаривал с бизнесменами. В целом у них — сильное положительное впечатление от украинских трудовых ресурсов. В основном — положительное впечатление от сырьевых ресурсов, в особенности сельскохозяйственных. Наибольшие же трудность возникают там, где речь идет о создании законов, которые бы дали возможность экономике эффективно развиваться. Существует неопределенность налоговой системы, существует неопределенность юридической системы в вопросах бизнес-споров, есть вопросы относительно судебной системы. Существует обеспокоенность тем, что экономика все еще очень сильно регулируется административно. Регулятивные нормы должны существовать. Но такое их количество заставляет бизнесменов тратить слишком много сил и энергии на то, чтобы с ними справиться.

Существуют исследования Трэнсперенси Интернэшнл, Всемирного банка, в соответствии с которыми считается, что в Украине слишком высокий уровень коррумпированности. Это не значит, что коррупции нет в других странах. Но когда у инвестора возникает вопрос — является ли Украина достаточно дружественной инвестиционной средой, то проблема уровня коррумпированности становится еще одним фактором, который его сдерживает. Все эти проблемы можно решить. Верховная Рада рассматривает новый закон о судебной системе, и если закон четче определит независимость судебной ветви власти, это может быть очень положительным фактором.

Украина сейчас продвигается в направлении приватизации целого ряда облэнерго, в чем заинтересовано немало международных инвесторов. Если эта приватизация пройдет прозрачно и привлечет внимание стратегических международных инвесторов, то международное сообщество может это заметить и признать — о, смотрите, происходит что-то положительное, происходят прозрачные процессы проведения больших экономических транзакций, что в самом деле может произвести впечатление. И второе — сами украинцы начнут ощущать преимущества от внедрения международного менеджмента.

«Харьковская инициатива», по моему мнению, демонстрирует и положительные моменты нашего сотрудничества, и некоторые трудности. Уже есть несколько примеров инвестиционных проектов и делового партнерства. С другой стороны, это показывает, какие бывают трудности в становлении делового партнерства из-за тех проблем бизнес-климата, о которых я уже говорил. Мы точно убедились в том, что существует огромный потенциал сотрудничества на уровне малого предпринимательства и «микропредпринимательства». Когда новые предприниматели выходят на рынок со своими идеями, они начинают создавать новую украинскую экономику снизу вверх. Как раз сейчас в Харькове начинает действовать целый ряд программ по микропредпринимательству. Эта сфера, как правило, не рассматривалась многими как важный момент наших двусторонних отношений. В Украине больше внимания уделяли крупным проектам. Но следует заметить, что сфера малого предпринимательства является одной из ключевых для развития украинского будущего. Малые и средние предприятия в Соединенных Штатах производят 50% валового национального продукта. Насколько я знаю, в Украине этот показатель — меньше чем 20%. Итак, потенциал для развития — огромен.

— Вы упомянули о проблеме борьбы с коррупцией. Как здесь могли бы сотрудничать наши страны, в том числе и наши спецслужбы? Как, на Ваш взгляд, будет развиваться дело Лазаренко? Кстати, что Вы думаете о возможности привлечения ФБР к делу исчезновения журналиста Гонгадзе?

— В борьбе с коррупцией мы сотрудничаем на многих уровнях. Один из ключевых вопросов — это создание возможности открытого обсуждения этой проблемы, создание стратегии борьбы. То, что в Украине признают существование этой проблемы, открывает двери для активного сотрудничества. Вторая область — определить те масштабные экономические и финансовые транзакции, на которые нужно обратить внимание, чтобы убедиться, что они «чистые». Это создаст прецеденты и примеры того, как Украину должны были бы воспринимать и во внутренней политике, и на международной арене.

То, как будут реализовываться проекты приватизации облэнерго, газотранспортной системы, Укртелекома, будет говорить само за себя.

Третья сфера сотрудничества — это уменьшение возможности возникновения коррупции. Когда в экономике слишком много норм, они создают лишние возможности для возникновения коррупции. Еще одной областью сотрудничества может быть поддержка организаций, инициативных групп и прессы, фокусирующих внимание на коррупции. Чем больше в Украине будет развито общественное мнение, чем большим будет общественное давление, тем больше возможностей для создания политического импульса.

Сотрудничество по правоохранительным вопросам — это лишь небольшая часть этого уравнения. У Соединенных Штатов нет возможности проводить расследования в таком колоссальном масштабе, который бы кардинально изменил ситуацию в Украине. Когда наше внимание обращают на конкретные случаи, и просят нашего участия — мы это можем делать, если имеются юридические рамки для такого сотрудничества, в виде нашей технической помощи.

Более эффективным было бы сотрудничество для предупреждения коррупции.

В деле Лазаренко расследование продолжается, обвинение выдвинуто, и процесс проходит соответственно законам Соединенных Штатов.