Москва — Київ: етап політичних ревнощів пройдено?
— Євгене Кириловичу, які висновки повинна, на ваш погляд, зробити Україна пiсля катастрофи російського Ту-154 з точки зору реформування не тільки наших Збройних cил, але і взаємовідносин вітчизняних силових відомств?
Євген МАРЧУК: — Перший висновок лежить в дещо іншій площині. Розслідування обставин цієї трагедії показало, що Україна та Росія можуть ефективно і дуже результативно працювати навіть у такій гострій ситуації, в такій делікатній сфері, де йдеться про людські життя. Я підкреслив би наступне: наша спільна робота протягом місяця розкрила дуже серйозний потенціал в українсько-російській співпраці. Ми пересвідчилися, що можемо знаходити відповіді на ті складні питання, які ще є у відносинах України і Росії. Не кажучи вже про те, що наша взаємодія могла б стати прикладом для інших спільних комісій, — ми можемо поділитися досвідом.
Що ж до українських силових структур, то серйозних доповнень потребує передусім режим подібного роду стрільб, а також інструкції з бойових розрахунків, за якими безпосередньо здійснюють ці стрільби. Я не поспішав би пов’язувати те, що трапилося з необхідністю внесення певних конкретних змін у структуру наших Збройних сил. Допустимо, дуже багато висувалося різних гіпотез — як здорових, так і надуманих — щодо цивільного або не цивільного міністра оборони. Так, міністр може бути і цивільним, — а нічого не зміниться, тому що для переходу до цивільного військово-політичного управління Міністерством оборони потрібно пройти дуже непростий шлях створення його ідеології. Необхідно розмежувати повноваження між цивільним управлінням Міноборони та Генеральним штабом і т. д. Деякі держави йшли до цього роками. Тобто навіть така трагедія не повинна стати мотивом до поспішних — заради, так би мовити, моди або ж бажання якнайшвидше відреагувати — коректив структури Збройних сил.
— Володимире Борисовичу, Росія вже має досвід цивільного управління Міністерством оборони. Як, на вашу думку, чи вдалося вам забезпечити той самий цивільний контроль над силовими відомствами, про необхідність якого сьогодні так багато дискутують в Україні?
Володимир РУШАЙЛО: — Ви знаєте, це неоднозначне запитання. Поки що Росія йде таким шляхом, і це пов’язано також з певним реформуванням. Думаю, коли ми цей шлях пройдемо, тоді вже і будемо давати остаточні оцінки.
— Тобто призначення цивільного головою російського військового відомства було пов’язано зі структурними змінами?
Володимир РУШАЙЛО: — Певні структурні зміни, зрозуміло, були, — проводиться реформування збройних сил Російської Федерації, в тому числі і їх скорочення. Було змінено й деякі структурні підрозділи. Але зараз висновки робити ще передчасно, — потрібно подивитися, які будуть результати.
— Чи існує між Радами безпеки Росії та України взаєморозуміння в питаннях, щодо інтеграції наших країн у європейські структури? Нам здається, що бачення інтеграційних процесів українською стороною трохи відрізняється від російських поглядів на ці проблеми…
Володимир РУШАЙЛО: — Безумовно, на експертному рівні ми опрацьовуємо й ті питання, що стосуються міжнародної співпраці, наших багатосторонніх відносин, інтегрування в Європу і т. д. Це дуже важливо, але зараз ми для себе, звичайно ж, визначаємо пріоритетні напрями, і одним із наших пріоритетів на сьогодні є, без сумніву, боротьба з тероризмом. Ми обговорювали цю тему і під час позачергового засідання секретарів Рад безпеки країн ДКБ (Договору колективної безпеки) в Душанбе, де українська сторона брала участь як спостерігач, як і інші країни СНД і ГУУАМ. У цьому плані у нас підходи однакові. Є ще ряд питань, над якими ми працюємо, обмінюємося досвідом, зокрема, щодо взаємодії наших силових структур, спецслужб. Не так давно в Раді безпеки РФ було розглянуто таку складну тему як зміна державного реагування в галузі незаконного обороту наркотиків. Ми ділимося нашим досвідом з українськими колегами, оскільки це є актуальною проблемою і для України. Сьогодні (3 листопада.— Ред .) ми підписали ще один план спільної роботи між апаратами Ради безпеки РФ і Ради національної безпеки і оборони України на 2001 — 2001 рр. Ми налаштовані на довгострокову співпрацю. Це й питання боротьби з міжнародним тероризмом, фінансової безпеки, енергетичної безпеки, військово-технічної, регіональної, прикордонної співпраці та інше.
Євген МАРЧУК: — Ради безпеки, їхні апарати займаються проблемами, якщо можна так сказати, інтегрального, узагальненого характеру, які через їхню складність неможливо вирішити на рівні відомств. Або ж наша участь у їхньому розгляді дає більш швидкий і більш помітний результат. Крім тих проблем, про які говорив Володимир Борисович (Рушайло. — Ред .), для України це складні за своєю природою питання в українсько- російських відносинах, зокрема проблеми кордонів або, наприклад, Азовська ділянка українсько-російського кордону. Ми не раз стикалися з такими випадками, коли на рівні відомств переговори заходять у глухий кут, і тільки залучення Рад безпеки давало їм певні імпульси. Це пояснюється тим, що наш прямий доступ до президентів, узагальнений рівень розв’язання цих проблем, консультації, дозволяють досить швидко просуватися в розв’язанні цих питань.
Щодо європейської інтеграції, то мені доводилося чути такі натяки, — мовляв, чи немає у російської сторони невдоволення з приводу співпраці України з НАТО і так далі. Не було такого ні на яких рівнях. Як ми бачимо, Росія сьогодні сама досить динамічно розвиває європейський вектор своєї зовнішньої політики. Думаю, деяким нашим коментаторам, в тому числі й тим, хто не зовсім у курсі всіх складових, достатньо порівняти, яка динаміка була в Росії в європейському напрямі останнім часом, і те, що робиться у нас. Висновок очевидний: ми йдемо майже синхронно. У деяких випадках Росія випереджає нас, у деяких — ми її.
Цю сторінку вже перегорнули, — я маю на увазі політично демонстративні ревнощі Росії щодо європейської інтеграції України. Росія сьогодні динамічно інтегрується в Європу. Тобто питання само собою вичерпане.
— Росія динамічно розвиває відносини із Заходом, шукає нові форми взаємодії з НАТО. У той же час співпраця України і Росії також значно активізувалося. Чи дійсно на цьому фоні можна говорити, що «сторінку ревнощів» перегорнули, і в процесі просування до НАТО наші держави не будуть вважати одна одну конкурентами?
Володимир РУШАЙЛО: — Так питання, по-моєму, не ставиться. Дійсно, можна говорити про наші нові форми взаємодії. Поточний рік характеризується безпрецедентно активним діалогом між Росією й Україною, насамперед, на вищому рівні. Кількість зустрічей наших президентів уже підходить до десятка.
Євген МАРЧУК: — Думаю, подібного не було за всі попередні роки нашої незалежності.
Володимир РУШАЙЛО: — Це говорить про взаємний інтерес лідерів держав. Активізувалися і контакти на рівні прем’єр-міністрів і керівників федеральних структур. Напрацьовується і реалізовується цілий ряд взаємовигідних економічних проектів, і, я думаю, секретарям Рад безпеки також доводиться брати приклад із наших президентів, глав урядів, і ми так само активно працюємо у різних напрямах. Я хочу сказати, що між нашими Радами безпеки діє протокол про співпрацю від 21 травня 2000 р., і в лютому цього року ми підписали новий рамковий документ, який визначає основні напрями нашої співпраці. В нас спільні підходи до більшості проблем, пов’язаних із міжнародним життям, розвитком міждержавних відносин. Ми зустрічалися в Києві, в Москві, в Орлі, в Душанбе, в Криму, що також говорить про прагнення зміцнювати зв’язки між Радами безпеки. На експертному рівні ці зустрічі проводяться набагато частіше, ніж раніше. Ми надаємо великого значення тому, що в 2002 році буде проходити рік України в Росії. Вже сьогодні багато міністерств і відомств розпочали активну підготовку до проведення цих заходів, і розглядаються питання розвитку російсько-українських відносин буквально в усіх напрямах. На мою думку, головне, щоб громадяни України і Росії відчули в своєму повсякденному житті користь від цих заходів. Я вважаю, що саме цього і прагнуть наші президенти.
Євген МАРЧУК: — Я б навів два приклади, які б показали, чому наша співпраця навіть у таких складних явищах, як боротьба з тероризмом, має більш регіональне значення, ніж глобальне. Коли сталася економічна криза 1998 року, внаслідок нашого економічного взаємозв’язку хвиля або ланцюжок переходів Росія — Україна працювала з такою швидкістю, з якою в інших регіонах світу вона, можливо, не діяла. Зараз — Афганістан. Що означають біженці, що означають нелегальні мігранти? Це українсько-російська проблема. Вона на даному етапі менше торкатиметься Якутії або Фінляндії... В нас спільний кордон, він специфічний — не на замку — але разом із тим це кордон. І сам шлях міграції, наркотранзиту проходить через російсько-український маршрут. Тому наша співпраця має свою специфіку, велику глибину, ніж ми маємо з іншими державами.
— Ви так і не сказали, чи покінчено з ревнощами?
Володимир РУШАЙЛО: — Немає в нас ніяких ревнощів!
— Тобто, якщо завтра Україна подасть заявку в НАТО, Росія не буде заперечувати?
Володимир РУШАЙЛО: — Ви знаєте, я вважаю, що це запитання — не до Ради безпеки. Я можу висловлювати тільки свою точку зору. Ми зараз також переглядаємо взаємовідносини з НАТО, але позиція така: Росія не може, навіть у ситуації, коли НАТО буде готове прийняти Росію у свої ряди, стати в чергу в звичайному порядку і чекати, коли це буде обговорюватися. Якщо буде якась взаємодія, то мають бути змінені і форми цієї взаємодії.
