Москва — Киев: этап политической ревности пройден?

— Евгений Кириллович, какие выводы должна, на ваш взгляд, сделать Украина из катастрофы российского Ту-154, с точки зрения реформирования не только наших Вооруженных сил, но и взаимоотношений отечественных силовых ведомств?

Евгений МАРЧУК: — Первый вывод лежит в несколько иной области. Расследование обстоятельств этой трагедии показало, что Украина и Россия могут эффективно, очень результативно работать даже в такой острой ситуации, в такой деликатной сфере, где речь идет о человеческих жизнях. Я подчеркнул бы следующее: наша совместная работа в течение месяца раскрыла очень серьезный потенциал в украинско-российском сотрудничестве. Мы убедились, что можем находить ответы на те сложные вопросы, которые еще есть в отношениях Украины и России. Не говоря уже о том, что наше взаимодействие могло бы послужить примером для других совместных комиссий, — мы можем поделиться опытом.

Что же касается украинских силовых структур, то в серьезных дополнениях нуждается прежде всего режим подобного рода стрельб, а также инструкции боевым расчетам, непосредственно осуществляющим эти стрельбы. Я не спешил бы увязывать случившееся с необходимостью внесения каких-либо конкретных изменений в структуру наших Вооруженных сил. Допустим, очень много выдвигалось разных гипотез — как здравых, так и надуманных — относительно гражданского или негражданского министра обороны. Между тем министр может быть и гражданским, а ничего не изменится, потому что для перехода к гражданскому военно-политическому управлению Министерством обороны нужно пройти очень непростой путь выработки его идеологии. Необходимо разграничить полномочия между гражданским управлением Минобороны и Генеральным штабом и т. д. Некоторые государства шли к этому годами. То есть даже такая трагедия не должна стать поводом к каким- то поспешным — ради, так сказать, моды или же желания как можно быстрее отреагировать — коррективам структуры Вооруженных сил.

— Владимир Борисович, у России уже есть опыт гражданского управления Министерством обороны. Как вы думаете, вам удалось обеспечить тот самый гражданский контроль над силовыми ведомствами, о необходимости которого сегодня так много дискутируют в Украине?

Владимир РУШАЙЛО: — Вы знаете, это неоднозначный вопрос. Пока Россия идет по такому пути, и это связано также с определенным реформированием. Думаю, когда мы этот окончательные оценки.

— То есть назначение главой российского военного ведомства гражданского было сопряжено со структурными изменениями?

Владимир РУШАЙЛО: — Определенные структурные изменения, разумеется, были — проводится реформирование Вооруженных сил Российской Федерации, в том числе и их сокращение. Были изменены и некоторые структурные подразделения. Но сейчас какие-то выводы делать еще преждевременно — надо посмотреть, какие будут результаты.

— Существует ли между Советами безопасности России и Украины взаимопонимание и в вопросах, касающихся интеграции наших стран в европейские структуры? Нам кажется, что видение интеграционных процессов украинской стороной несколько отлично от российских взглядов на эти проблемы…

Владимир РУШАЙЛО: — Безусловно, на экспертном уровне мы прорабатываем и вопросы, касающиеся международного сотрудничества, наших многосторонних отношений, интегрирования в Европу и т. д. Это очень важно, но сейчас мы для себя, конечно же, определяем приоритетные направления, и одним из наших приоритетов в настоящее время является, без сомнения, борьба с терроризмом. Мы обсуждали эту тему и во время внеочередного заседания секретарей Советов безопасности стран ДКБ (Договора коллективной безопасности) в Душанбе, где украинская сторона принимала участие в качестве наблюдателя, как и другие страны СНГ и ГУУАМ. В этом плане у нас подходы одинаковые. Есть еще ряд вопросов, по которым мы работаем, обмениваемся опытом, в частности, в отношении взаимодействия наших силовых структур, спецслужб. Не так давно в Совете безопасности РФ была рассмотрена такая сложная тема, как изменение государственного реагирования в области незаконного оборота наркотиков. Мы делимся нашим опытом с украинскими коллегами, поскольку это является актуальной проблемой и для Украины. Сегодня (3 ноября. — Ред .) мы подписали еще один план совместной работы между аппаратами Совета безопасности РФ и Совета национальной безопасности и обороны Украины на 2001 —2001 годы. Мы настроены на долгосрочное сотрудничество. Это и вопросы борьбы с международным терроризмом, финансовой безопасности, энергетической безопасности, военно-технического, регионального, приграничного сотрудничества и т. д.

Евгений МАРЧУК: — Советы безопасности, их аппараты занимаются проблемами, если так можно сказать, интегрального, обобщенного характера, которые в силу их сложности невозможно разрешить на уровне ведомств. Или же наше участие в их рассмотрении дает более быстрый и более видимый результат. Кроме тех проблем, о которых говорил Владимир Борисович (Рушайло. — Ред. ), для Украины это сложные по своей природе вопросы в украинско-российских отношениях, такие, как проблемы границ или, допустим, Азовский участок украинско-российской границы. Мы не раз сталкивались с такими, случаями, когда на уровне ведомств переговоры заходят в тупик, и только подключение Советов безопасности давало им определенные импульсы. Это объясняется тем, что наш прямой доступ к президентам, обобщенный уровень решения этих проблем, консультации позволяют достаточно быстро продвигаться в решении этих вопросов.

Что касается европейской интеграции, то мне приходилось слышать такие намеки, — дескать, нет ли у российской стороны какого-либо недовольства по поводу сотрудничества Украины с НАТО и так далее. Не было такого ни на каких уровнях. Как мы видим, Россия сегодня сама достаточно динамично развивает европейский вектор своей внешней политики. Думаю, некоторым нашим комментаторам, в том числе и тем, кто не совсем в курсе всех составляющих, достаточно сравнить, какая динамика была у России на европейском направлении в последнее время, и то, что делается у нас. Вывод напрашивается сам собой: мы идем почти синхронно. В некоторых случаях Россия опережает нас, в некоторых — мы ее.

Эта страница уже перевернута — я имею в виду политически демонстративную ревность России в отношении европейской интеграции Украины. Россия сегодня динамично интегрируется в Европу. То есть вопрос сам по себе исчерпан.

— Россия динамично развивает отношения с Западом, ищет новые формы взаимодействия с НАТО. В то же время сотрудничество Украины и России также значительно активизировалось. Действительно ли на этом фоне можно говорить, что «страница ревности» перевернута, и в процессе продвижения к НАТО наши государства не будут считать друг друга конкурентами?

Владимир РУШАЙЛО: — Так вопрос, по-моему, не ставится. Действительно, можно говорить о наших новых формах взаимодействия. Текущий год характеризуется беспрецедентно активным диалогом между Россией и Украиной, в первую очередь, на высшем уровне. Количество встреч наших президентов уже подходит к десятку.

Евгений МАРЧУК: — Думаю, подобного не было за все предыдущие годы нашей независимости.

Владимир РУШАЙЛО: — Это говорит о взаимном интересе лидеров государств. Активизировались и контакты на уровне премьер-министров и руководителей федеральных структур. Нарабатывается и реализуется целый ряд взаимовыгодных экономических проектов, и я думаю, что секретарям Советов безопасности тоже приходится брать пример с наших президентов, глав правительств, и мы так же активно работаем по различным направлениям. Я хочу сказать, что между нашими Советами безопасности действует протокол о сотрудничестве от 21 мая 2000 года, и в феврале этого года мы подписали новый рамочный документ, определяющий основные направления нашего сотрудничества. У нас общие подходы к большинству проблем, связанных с международной жизнью, развитием межгосударственных отношений. Мы встречались в Киеве, в Москве, в Орле, в Душанбе, в Крыму, что тоже говорит о стремлении укреплять связи между Советами безопасности. На экспертном уровне эти встречи проводятся гораздо чаще, чем прежде. Мы придаем большое значение тому, что в 2002 году будет проходить год Украины в России. Уже сегодня многие министерства и ведомства начали активную подготовку к проведению этих мероприятий, и рассматриваются вопросы развития российско-украинских отношений буквально по всем направлениям. Я думаю, главное, чтобы граждане Украины и России почувствовали в своей повседневной жизни пользу от этих мероприятий. Думаю, что именно к этому и ведут наши президенты.

Евгений МАРЧУК: — Я бы привел два примера, которые показали бы, почему наше сотрудничество даже в таких сложных явлениях, как борьба с терроризмом, имеет больше региональное значение, чем глобальное. Когда произошел экономический кризис 1998 года, в силу нашей экономической взаимосвязи волна, или цепочка, переходов Россия — Украина работала с такой скоростью, с какой в других регионах мира она, возможно, не действовала. Сейчас — Афганистан. Что значат беженцы, что значат нелегальные мигранты? Это украинско- российская проблема. Она на данном этапе меньше будет касаться Якутии или Финляндии... У нас общая граница, она специфическая — не на замке — но, вместе с тем, это граница. И сам путь миграции, наркотранзита идет через российско-украинский маршрут. Поэтому наше сотрудничество имеет свою специфику, большую глубину, нежели мы имеем с другими государствами.

— Вы так и не сказали, покончено ли с ревностью?

Владимир РУШАЙЛО: — Нет у нас никакой ревности!

— То есть, если завтра Украина подаст заявку в НАТО, Россия не будет возражать?

Владимир РУШАЙЛО: — Вы знаете, я думаю, что этот вопрос — не к Совету безопасности. Я могу высказывать только свою точку зрения. Мы сейчас тоже пересматриваем взаимоотношения с НАТО, но позиция такая: Россия не может, даже при ситуации, когда НАТО будет готово принять Россию в свои ряды, стать в очередь в обычном порядке и ждать, когда это будет обсуждаться. Если будет какое-то взаимодействие, то, видимо, должны быть изменены и формы этого взаимодействия.