Олександр БОНДАР: «Я з негрошовитими людьми спілкуюся мало. Але сплю спокійно»

«СПРАВА НЕ В РЯДОВИХ ВИКОНАВЦЯХ»

— Українська приватизація і її складності: що від самого початку заважало — внутрішня неготовність суспільства, неготовність еліти чи нерозуміння того, на яку дорогу ми ступили?

— Мабуть, основна проблема в тому, що приватизація — це все-таки політика, а не лише економіка. Якби від самого початку в неї вкладалися тільки економічні пріоритети, то вона б і пішла по-іншому, і результати були б кращі. Хоча зараз уже є позитивний ефект: ті галузі, які було приватизовано, дають найбільше зростання. Але, звичайно, можна було досягти більшого. Головне — це наш менталітет: досі населення і певного рівня керівництво у виконавчій і законодавчій владі не сприймають процес приватизації взагалі.

— Але багато хто вважає, що українці завжди були схильні до того, щоб мати власність, сприйняти ідеологію власності, і наші праві партії мали б стати головними оберігачами цих категорій.

— В загальному плані дійсно праві сили і бізнесові структури, які цікавляться приватизацією, — за приватну власність. Але коли торкається конкретних об’єктів і участі у конкурсах, то там ці пріоритети відходять на задній план. Основна критика приватизації йде від сил, які програють в цьому процесі. Приватизація відрізняється від інших сфер діяльності тим, що одні виграють, а інші програють. Ті, що програють, розпочинають шквал критики.

— Тож як вийти на твердість принципів у приватизації? Чи це можна прискорити, які механізми цього? Хто повинен установити основні правила?

— Основна проблема в тому, що в нас іде перерозподіл і боротьба інтересів, а ніхто не займається встановленням цивілізованих правил гри. Помилка уряду Ющенка була в тому, що замість того, щоб, маючи такий потенціал підтримки і імідж реформатора, встановлювати загальні правила гри, йшло з’ясування стосунків між різними структурами. Треба встановити загальні правила, які всіх роблять цивілізованими і рівними в економічній боротьбі. Але цього однією приватизацією не зробити, треба загалом змінювати економічні умови. Для цього потрібні певні сили, які підштовхнуть цей процес. Сьогодні в цьому мало зацікавленості.

— Чи відомо вам, хто став власником 49 % акцій СП «Росава»?

— Мені це невідомо не тільки по «Росаві», але й по всіх інших варіантах продажу через судових виконавців — я маю на увазі юридично. На всі запити, які ми робили, нам відповідали відмовою. А ті структури, котрі здійснювали продаж, вважають цю інформацію конфіденційною. Я потім через пресу, через якісь інші канали дізнаюсь, хто придбав. І я думаю, що по «Росаві» через певний час ми дізнаємося, яка структура придбала ці акції. Бо вже відомо, хто придбав «Луганськобленерго» і «Донбасенерго». Це абсолютно непрозорі, тіньові схеми. Найнебезпечніше — що це називають приватизацією. Це якраз те, що дискредитує ідею приватизації. Сама приватизація відбувається гласно. Хоча і в приватизації трапляються деякі недоречності, але існують норми, через які переступити не можна.

— Чи є перспектива повернути акції в державну власність? До речі, представники біржі, де здійснювався продаж акцій «Росави», стверджують, що юридично все здійснено бездоганно.

— Для того, щоб це стверджувати, треба почекати закінчення перевірки Генпрокуратурою та рішення суду. Щодо аргументів для визнання угоди недійсною та повернення акцій у державну власність, то ми поки що не бачимо інших підстав, крім того, щоб поставити під сумнів оцінку тих об’єктів, які продавалися. Дійсно, вся процедура здійснювалася відповідно до закону про виконавчі провадження, але в самій процедурі можна знайти порушення. Мене дивує громадянська позиція причетних до цього державних службовців. Прикриваючись тим, що все законно, ці люди роблять вчинки, які, наперед відомо, наносять шкоду державі. При цьому у Мін’юсті вважають, що все зроблено правильно.

Мене не турбує, чи будуть порушені кримінальні справи і чи понесе хтось відповідальність — це не моя справа. Мені потрібно, щоб цього взагалі більше не повторилося. Мене непокоїть те, як покласти край таким ситуаціям. Я учора (в понеділок — Ред. ) дуже детально і з різкими оцінками описав все це Президентові. Він дав доручення, і ми вже підготували відповідний проект закону. Але я поки що не знайшов відповіді на запитання, чому все це відбувалося останнім часом. На засіданнях Кабінету Міністрів я ставив це запитання чотири рази. Кожного разу давалися якісь доручення, але все одно це продовжувалося. Я сподіваюсь, що відповідь на це запитання дадуть правоохоронні органи. Я не думаю, що стрілки тут треба переводити на рядових виконавців.

— А яка роль у цій справі Арбітражного суду?

— Арбітражний суд знову буде казати, що він діяв по закону, в нього було подання кредиторів, і треба було приймати рішення. Арбітражному суду є над чим подумати, а в першу чергу це запитання Мін’юсту та судовим виконавцям, які визначали майно, котре повинно бути описане за борги, і встановлювали його вартість. А суд вже приймав рішення.

Парадоксальність ситуації в тому, що жоден з учасників цих продажів не зможе назвати позитивні моменти цього процесу, крім того, що все здійснено «по закону». Найбільше постраждали люди, котрі брали участь у легальній приватизації: вони платили гроші, намагалися вигравати в конкурсах, а тут прийшов хтось інший і все скупив набагато дешевше. Не можна навіть сказати, що покривається заборгованість: по «Луганськобленерго» вона складає 650 млн. грн., а продали за 130 млн. грн. Так само і по «Росаві»: заборгованість — 65 млн. грн., а продали за трохи більше 4 млн. грн. Жодне питання ця схема не вирішує, вона дає тільки можливість за безцінь купувати державне майно. Це дуже небезпечні події, які наносять серйозний удар по іміджу України, по приватизації, по реформах. А реакція світової громадськості на події навколо «Донбасенерго» вже перетнула припустиму межу.

— Чи бачите ви якісь цікаві майбутні об’єкти, на яких можна передбачити застосування «схем», і як уникнути їх? Чи можна про це говорити попередньо, а не після факту, що вже стався?

— По «Росаві» ми попередньо зчинили галас — звернулися в прокуратуру, до ПФТС. Певна тенденція продажу — люди нахабніють, розуміючи, що цьому буде покладено край. Ніхто не знає, де виникне це питання, бо тільки в податковій заставі майно описано майже на 9 млрд грн., а скільки описано майна за позовами приватних структур, нікому не відомо. Тут може виникнути шквал процесів.

— Олександре Миколайовичу, нещодавно уряд прийняв постанову, спрямовану на те, щоб не дати можливості надалі здійснювати такі схеми, за допомогою яких останнім часом були куплені об’єкти електроенергетики. Але сьогодні (у вівторок. — Ред.) інформоване джерело повідомило, що існують вже зовсім нові схеми, вони вже наготові і незабаром будуть запущені. Чи знаєте ви про них і що можна їм протиставити?

— Схем незаконної приватизації можна придумати скільки завгодно. Тут питання в тому, чи дозволять це робити і наскільки вони «чисті» в законодавчому плані. В тих документах, які ми підготували на виконання доручення Президента, відсікаються три можливості продажу: через банкрутство, через податкову заставу і через судове провадження, яке робилося через судових виконавців. Якщо з’являться нові схеми, ми будемо на них якось реагувати, але наперед ми цього не можемо знати. На мій погляд, пора журналістам і громадськості роздивитися, хто пропонував цю майнову відповідальність, чия була ініціатива. Це Податкова адміністрація і Мін’юст. Чи вони думали тоді, до чого це призведе? Коли вчора (понеділок) в Мін’юсті обговорювалося питання про те, що півтора — два роки тому цих схем не було, казали, що їх забороняти неможливо, бо інакше не буде ніякої відповідальності за повернення кредитів. Я тоді сказав: «А що, за півтора року ця відповідальність підвищилася і заборгованість зменшилася?»

— Чи буде цього року продано «Укртелеком», і від кого з учасників приватизаційного процесу це перш за все залежить?

— Це залежить в першу чергу від Кабінету Міністрів. Сьогодні триває конкурс по відбору радника, і навколо цього дуже великий ажіотаж. Ажіотаж навіть більший, ніж очікувані перспективи щодо результату. Я буду пояснювати вже новому уряду, що виносити певні процедури на рівень Кабінету Міністрів, як це донедавна робилося, недоцільно. Тому що люди, які проводили тендер по відбору радника, робили це вперше, вони просто навчалися і отримували від цього насолоду. А це ж рутинна робота, її треба робити професійно, спокійно і не створювати з цього якоїсь політичної акції. Тому якщо ця акція з продажу «Укртелекому» буде продовжуватись в такому ж ракурсі — це всіма обговорюється, багато людей бере в цьому участь і т. д — то результату, безумовно, в цьому році не буде.

ПОКИ З «ОЛІГАРХАМИ» БОРЮТЬСЯ, ВЛАСНІСТЬ — ДЕШЕВШАЄ

— Очевидно, нам потрібна якась інвентиразація нашого політичного поля. Так виходить, що тільки скандали можуть розбудити наші партії...

— Може, саме тому багато людей, які за своїм вихованням і фаховими можливостями є лібералами-риночниками, досі не входять до жодної з партій. Я також не входжу до якої-небудь партії — і не тільки тому, що не бачу партії, яка б захищала загалом ліберальні інтереси ринку саме в ідеологічному плані. Якщо я буду належити до якоїсь партії, то ніколи не виправдаюсь, що працюю не в інтересах цієї партії.

— Можливо, в правих партіях повинні звучати чіткі голоси — не в сфері свого бізнесового інтересу, коли кожна партія хоче купити якийсь завод, а якщо пощастить — то й нафтопровід — а з точки зору встановлення чітких правил. Але в нас соціалісти і націоналісти — люди абсолютно спільні за поглядами.

— В економічному плані така спільність є, бо часто лунають заклики до соціальної справедливості, боротьби із заможними людьми. Слово «олігарх» я сприймаю цілком спокійно, але не розумію, чому воно стало образливим. Я не думаю, що ті, хто не входять в когорту «олігархів», обов’язково є хорошими людьми. Часто ці менш заможні люди дуже погані, хоча їх не називають «олігархами». Це позначається і на приватизації: для цього треба мати гроші, і якщо вони є, то виникають підозри, що їх «украли», а отже, і сама приватизація погана.

— Але виходить так, що ті, хто бере участь в приватизації за гроші — «погані», а ті, хто пройшов з «чорного» ходу і взяв без грошей — «хороші»?

— На жаль, таку логіку дуже важко зламати, тим більше це стосується іміджу Фонду, який працює з цими «поганими» людьми. Я мало спілкуюся з людьми без грошей, такий у нас контингент — грошовиті люди. Я знаю фінансовий стан більшості людей, з якими спілкуюся, але я спокійно сплю вночі, бо не заглядаю в їхні кишені, не втрачаю від цього здоров’я. А багатьом, я знаю, доводиться важко: багато з тих, хто працює у виконавчій владі, знають, що бізнесмени заробляють на порядок більше їх, і не можуть цього перенести.

— Можливо, треба дати державним службовцям зарплати, які варті сучасної державної роботи?

— Нам хоча б поміняти ставлення до бізнесу. Ми увесь час «удосконалюємо» процес приватизації. Маючи дефіцит покупців і дефіцит конкуренції (немає вільних грошей, які йшли б на приватизаційний ринок), ми постійно створюємо складні умови для участі в приватизації: то ми офшори відсікли, то не допустили в енергетику українських і російських інвесторів. Постійно звужується коло покупців, бо певні органи тепер починають цікавитися походженням грошей. Тим самим створюються передумови для того, щоб наші об’єкти купувалися все дешевше і дешевше. А от у тих схемах, про які йшлося, 4 млн. гривень завжди можна знайти, щоб купити «Росаву».

ПРИВАТИЗАЦІЯ — НАЙКРАЩИЙ ЗАСІБ ВІД ВИТОКУ КАПІТАЛІВ

— Чому в Україні немає притоку інвестицій?

— На це запитання дуже складно відповісти одним словом. Спочатку немає економічних умов для їх залучення. Перш за все, треба змінити податкову систему. Справа навіть не в високих податках, а в тому, що 80% податків забираються примусово. Кожне підприємство знаходиться під дамокловим мечем: будь-коли до нього можуть прийти і підприємство буде ліквідовано. Підстави для цього можна знайти які завгодно — законодавство це дозволяє. Не секрет, що західні інвестори згодні платити високі податки, але вони повинні бути впевнені в тому, що якщо вони сплатили податки, то їх більше ніхто не буде чіпати і ніякої загрози для їхнього бізнесу немає.

Це стосується і фінансів. Наші бізнесмени бояться мати великі гроші на банківських рахунках. Тому усі гроші вивозяться за кордон, а потім ми починаємо зчиняти галас з приводу того, що втрачаємо мільярди і їх треба якось повернути назад. Я впевнений, що кращого варіанту, ніж приватизація, для цього нема.

— А як можна подолати ненависть до багатих людей?

— Над цим повинні працювати довгий час (не знаю, скільки років) уся преса, телебачення і керівництво держави. Позитивне ставлення до людей, які мають гроші, на жаль, є винятком із правил. Мене, наприклад, зовсім не цікавить, звідки ці гроші взялися, я спокійно сприймаю багатих людей.

— А чому? Чи ви вважаєте, що зараз такий час, що Україна не може дозволити собі таку розбірливість, а вона повинна залучити якомога більше коштів?

— Я вважаю, що потрібно просто перейти цю межу, бо іншого варіанту нема. Ніякими іншими діями (контроль над доходами і т.д) ми не залучимо кошти в Україну, це єдина можливість їх повернути. Але що треба зробити, щоб люди, які мають ці гроші, повірили і залучили їх в українську економіку — це треба не у мене питати.

Всім відомо, хто в нас заможні люди (більшість з них знаходиться у Верховній Раді). Треба десяток з них зібрати тим же податківцям і спитати: «Що ви можете запропонувати, щоб ваші кошти повернулися сюди?» Я готовий їм для цього запропонувати об’єкти приватизації, щоб вони їх купували на вільних умовах і прозоро. Це в них треба спитати, що треба зробити, щоб вони повірили в те, що гроші не пропадуть. Ні західний, ні російський капітали не будуть сюди йти, доки вітчизняний тікає за кордон. Пам’ятаю, як колись у Голландії я розмовляв з представниками банку, і вони розповіли про те, що аналізують наші фінансові потоки — скільки заходить в Україну і скільки виходить. І якщо більше з країни виходить, аніж заходить, то вони таку країну викреслюють.

— То нас уже викреслили?

— Вже давно, тому що в нас всі фінанси вивозяться. І якщо ми почнемо заарештовувати закордонні рахунки, це не змінить ситуацію. Кращого варіанту залучення цих грошей, ніж приватизація, не існує, але це треба вирішувати на політичному рівні.

— Кілька років тому, аналізуючи ситуацію в Україні, всі говорили про те, що це погано, що в нас не працює закон про банкрутство — через це всі наші біди. Сьогодні цей закон запрацював, і ми знову говоримо — погано в нас працює закон про банкрутство.

— Усі зазначені випадки ніякого відношення до закону про банкрутство не мають. Закон передбачає, що якщо приймається рішення про банкрутство і визначається санатор, то яке завгодно відчуження майна в цей момент забороняється. Це все відбувається за іншими законами — про судове провадження і про податкову заставу. Через банкрутство діє зовсім інша схема. Тому не можна звинувачувати закон про банкрутство, якраз навпаки — це відбувається тому, що закон про банкрутство досі не діє. Якби всі підприємства, по яким є стягнення на майно, податкову заставу та інше, були оголошені банкрутами, тоді б діяла заборона в них це майно забирати. Агентству з банкрутства треба було так і зробити: оголосити всіх банкрутами, і тоді протягом півроку відбувався б процес санації підприємств, зате жодна структура, навіть Фонд держмайна, не мала б права що-небудь з цього майна продати. В цьому разі робиться опис і нічого не можна з нього вивозити. Ми вчора (в понеділок — Ред. ) цю тему обговорювали: замість того, щоб заборонити всі ці варіанти вилучення майна, оголосити ці підприємства банкротами. Але поки ми будемо їх оголошувати, ще матимемо десять «Росав», бо час іде. Треба розуміти, що чим більше цих схем, тим більше зростає зацікавленість в їхньому використанні: кожний буде розмірковувати, чому цей встиг скористатися, а хіба я гірший?

— Все-таки які надії на те, що продаж нових об’єктів пройде за іншими правилами? Ви кажете, що закон про банкрутство не діє. Кожний серйозний інвестор може спитати, а що ж взагалі діє?

— Найбільш сумно те, що за останній рік Фондом зроблено багато для того, щоб приватизація була прозорою. Треба відзначити дуже чітку позицію Президента з цього питання, що особливо проявилося останнім часом. Він категорично заборонив особисто мені і Фонду йти на порушення закону під впливом якихось структур, зацікавлених у конкретних об’єктах. Позиція Президента, до речі, була дуже помітною під час приватизації ЗАлКу: жодного разу він не втрутився в цей скандал. І ми прийшли до того, що можна вже проводити такі прозорі процедури (саме так ми продали «Рівнеазот» — хто більше дав, той і виграв, ніяких скандалів не було. А тут раптом трапляються такі випадки, які все руйнують. Один-два випадки зламали все, що робили Фонд, Кабінет Міністрів, Президент в останні декілька років.

— У «тіньовиків» голова працює краще, ніж у державних інституцій, і тому тим доводиться увесь час наздоганяти? Може, для цього треба мати більш широку експертну базу для передбачення незаконних схем?

— Якби ми нейтралізовували ці схеми змінами у відповідних законах, тоді можна було б працювати. Люди, як-то кажуть, з благородних міркувань хотіли зобов’язати повертати борги, а інакше забирається майно, однак результат виявився негативним. Заборгованість в енергетиці тим часом збільшилася на порядок. Зараз усе майно описано і виставлені судові позови до всіх обленерго і генерацій, і якщо це «вистрелить», то у нас енергетики вже не буде. Там на порядок більше боргів, ніж є майна в цих об’єктах.

РАНІШЕ — «ХЛОПЧИК ДЛЯ БИТТЯ». А ТЕПЕР — «БОНДАР, ЩО РОБИТИ?»

— А як ви вважаєте, чи не є причиною багатьох недоліків, які існують у нашій приватизації, те, що приватизація сьогодні працює на бюджет, тоді як вона мала б працювати на інше — розвиток виробництва, зміну виробничих відносин у суспільстві?

— Наші надходження до бюджету — це плата за процес, я інакше це не називаю. Я це «проходив» у Києві, коли проводив малу приватизацію: якби я не давав кошти до місцевого бюджету, мені ніхто не дозволив би продавати універмаги, гастрономи, промтоварні магазини. Кожного місяця мене викликали на сесію Київради і я називав дві цифри — на скільки продано і скільки перераховано до бюджету. Після цього комісія починала ділити ці кошти, а я йшов працювати далі. Людей із такими поглядами, як у мене, дуже мало зараз, решті потрібні якісь інші аргументи. А єдиний вагомий аргумент — це давати кошти в бюджет.

Безумовно, це не дуже добре, проте іншого варіанту я зараз не бачу. І якщо проводити далі приватизацію енергетики, то є два можливі варіанти. Перший — продати дорого, що й намагався зробити Кабмін по шести обленерго, і відкласти погашення боргів на «потім» (це не зовсім удалося зробити). Є інший варіант — взагалі не брати кошти у бюджет, але поставити новому власнику як умову погашення всієї заборгованості і зняти всю кредиторську і дебіторську заборгованість з енергетики. Хто повинен приймати з цього приводу рішення? Безумовно, уряд — і подавати пропозиції Президенту.

— Звичайно, вся схема, за якою планувалися надходження до бюджету, це арифметична дія. Зараз це виглядає просто нецікаво. Уряд повинен думати, де гроші добувати, а не просто продавати і зараховувати собі це як заслугу.

Я думаю, що якщо прем’єром буде затверджено Кінаха, то пріоритети будуть змінені. Але є одна проблема: я так прогнозую, що в Мінфіні йому пояснять, що заміни цим коштам нема. Тобто поставлять перед фактом, що все одно треба продавати за гроші. Але не треба бути фінансистом і очолювати Мінфін, щоб зробити елементарні розрахунки і зрозуміти, що ці гроші повертаються іншим шляхом. Якщо ми продаємо, скажімо, «ЛІНОС» не за великі гроші, а усього за 55 млн. грн., але погашення заборгованості складає 200 млн. грн., які повертаються уряду за рахунок цього. Інакше б уряд виплачував цю заборгованість.

Візьмемо інший приклад: ми ставимо обов’язковою умовою погашення податкової заборгованості перед бюджетом, продаючи об’єкт за нуль. Ці гроші через податок знову повертаються в бюджет. Я вважаю, при цьому варіанті буде більше покупців, тому що розрахуватися з бюджетом поступово легше, ніж одразу викласти всю суму за пакет. Таких складних розрахунків ніхто не робить, тому що всі чомусь думають, що так простіше гроші отримати, але вони не дуже добре надходять.

— Чи згодні ви з тим, що уряд Ющенка мало зробив для розвитку малого і середнього бізнесу?

— Проблема малого і середнього бізнесу — це проблема всіх українських урядів. Дійсно, за час правління Ющенка якісних змін тут не сталося. І мені дуже прикро, як людині, яка займається реформами, що уряд «реформаторів» не встиг зробити дуже принципові радикальні речі в приватизації, податковій системі і в середньому та малому бізнесі. Це зовсім змінило б нинішню ситуацію. Ці шанси було втрачено у безплідній «боротьбі з олігархами». Я вважаю, що це просто даремна трата сил і часу. Мені відомо, хто це спровокував і кому це було потрібно, але найголовніше — що було втрачено час.

Окремо треба сказати про ставлення до Фонду держмайна. На тлі загального погіршення у ставленні до приватизації виконавчі структури та законодавча влада стали краще ставитися до Фонду, вони побачили, що не все так погано із того, що робить Фонд. До мене стали більше прислухатися на засіданнях Кабміну, бо побачили, що Фонд не такий поганий. До цього я там був як хлопчик для биття, мене завжди звинувачували, а тепер, коли пішли останні скандали, мене запитують, що ж робити.

— Відсутність закону про Фонд держмайна теж дається взнаки?

— Закон про Фонд, на жаль, прийнятий у першому читанні, там багато роботи, і зараз йде доопрацювання в комітеті Верховної Ради. Сподіваюся, що до парламентських канікул він буде прийнятий у другому читанні.

«БІДНИХ НАТРАВЛЮЮТЬ НА БАГАТИХ»

— За десять років існування держави немає ключових документів — Бюджетного кодексу, Податкового кодексу закону, про Фонд держмайна тощо. Шквал критики адресується чомусь Президенту і, не без підстав, виконавчій владі, а законодавча влада у нас виглядає як якийсь клуб, де все це можна проголосити, але нічого не зробити для забезпечення існування держави. Фактично ми зустрічаємо наполовину роздягнуте в законодавчому плані десятиріччя.

— Є проблема і в цьому, є проблема і в виконанні прийнятих законів. Я не ставлю проблеми приватизації у залежність від відсутності або недосконалості якихось законів. Законів достатньо, і треба лише створити умови для їх виконання. В серпні виповнюється десять років Фонду, і те, що досі закону про цей орган нема, це проблема державна, бо працювати за тимчасовим положенням і займатися важливими питаннями — це вже сором. Закон проходив дуже важко, на нього накладалося вето багато разів, але я думаю, що цього року його все- таки приймуть.

— Багатьом енергійним і активним людям чомусь невигідні закони...

— Закони їм вигідні, але немає єднання в цих людей. Скажу відверто: спілкуючись чимало з тими, кого називають «олігархами», я їх запитую — чи ви не розумієте, що витрачаєте сили і фінанси на боротьбу один з одним замість того, щоб згуртуватися і щось зробити спільне? Мені відповідають: кожен окремо ми це розуміємо, але коли зберемося разом, то починають виникати фінансові інтереси — у кожного свої, і вони ніяк не співпадають. А хто повинен це організувати? Я думаю, що це логічніше було зробити на рівні керівництва Кабінету Міністрів, щоб туди входили впливові фінансові «олігархи», і вони відпрацювували спільні правила гри і — треба відверто сказати — зробили так, щоб розподіл якихось сфер впливу цих інтересів був цивілізований, а не йшла боротьба «під килимом».

Я впевнений, що в них іншого варіанту просто немає, але важко сказати, коли вони це зрозуміють, і, безумовно, влада тут повинна проявити якусь ініціативу. Поки влада робить їх ворогами і з ними воює, ніколи цього об’єднання не буде. Я не можу собі уявити, що навколо Ющенка, враховуючи його позицію, об’єднались би ділові бізнес-структури і почали між собою домовлятися, тому що там коса на камінь найшла. На мою думку, такий шанс буде у нового прем’єра, тоді можна було б розробити певні правила гри, а хто буде за ними грати — це проблема кожного. А головне правило можна сформулювати так: «олігархів» треба не знищувати, а робити так, щоб їх ставало більше. Але для цього вони повинні це спокійно сприймати і вводити такі правила гри, щоб всі могли на рівних конкурувати. Я думаю, що в них не буде небажання це робити. Треба припинити ці звинувачення, образи, які лунають на адресу цих людей, ми на цьому не тільки спекулюємо, а робимо політику. Бідні нацьковуються на багатих. Це дуже небезпечна тенденція.

ВЛАСНІСТЬ: БАГАТО ХТО ХОЧЕ, ТА МАЛО ХТО МОЖЕ

— Чи виграло від приватизації українське суспільство і чи проводилася приватизація в його інтересах?

— Можна навести скільки завгодно прикладів того, що це зроблено не в інтересах держави, і стільки ж можна навести на користь того, що це відповідає інтересам держави. Це політична полеміка. Якщо не проводити приватизацію, то підприємства будуть ліквідовані, розтягнуті за борги і припинять своє існування. Єдиний шанс їх зараз урятувати — це продати. І тому коли мені кажуть, що давайте не будемо зараз продавати якесь підприємство, а продамо через кілька років, коли його вартість зросте (наприклад, «Укртелеком»), то я цьому не вірю. Бо жодного підприємства, яке покращило своє фінансове становище за ці роки, перебуваючи у державній власності, немає. Єдиний виняток — «Криворіжсталь», але йому були створені унікальні умови. Я згоден з позицією Президента, що доки «Криворіжсталь» ефективно працює і нарощує виробництво, завод продавати не треба. Про інші підприємства цього сказати не можна.

Зараз за наполяганням уряду Криму припинилася приватизація Кримського содового заводу. Але ж я знаю, що там є декілька позовів до суду про визнання його банкрутом і про стягнення майна, і це закінчиться погано рано чи пізно. То чи не краще було б залучити інвестора до продажу і не чекати, доки повториться ситуація з «Росавою»?

Прийнято думати, що якщо підприємство приватизовано, то там повинно все одразу змінитися. Але ми зовсім не для цього це робимо: ми розуміємо, що держава просто не здатна цими підприємствами управляти і вирішувати їхні проблеми. Якщо дивитися на речі більш прагматично, то в нас кожне державне підприємство знаходиться під контролем якоїсь фінансової структури. Коли ми проводимо приватизацію, то вона може дати два варіанти. Перший — цей контроль буде узаконений через власність, тобто той, хто його контролює, той і купує — у більшості випадків так і відбувається. Другий варіант — коли приходить новий власник і починається конфлікт, тому що треба попереднього відстороняти і забирати собі владу. Таких випадків мало, але всі вони закінчуються скандалом. Тому Фонд повинен забезпечити найбільш спокійний і цивілізований механізм переходу підприємства в юридичну власність тих, хто ним уже управляє. Практично кожне підприємство контролюється, його потоки підконтрольні і т. ін. У нас немає державних підприємств, це просто ілюзія. Вони не є державними, ними управляє певне коло осіб або чиновників, які на цьому «сидять». Чому найбільший ворог приватизації — це місцева влада? Тому, що ці підприємства ближче до неї, і вона їх контролює. Туди може прийти стороння людина, яка змінить потоки і переведе роботу підприємства в інше русло. Тому і йде протидія.

— Як ви ставитеся до страхів щодо приходу російських грошей в українську приватизацію?

— Я не вважаю, що настав той момент, коли треба ставити це питання. Ми ще не дійшли до того рівня, коли російський капітал починає тут контролювати все і диктувати свої умови. Якщо це почне відбуватися, я перший буду про це казати. На сьогоднішній день найбільш серйозні останні продажі дійсно робилися російським капіталом, але це краплина в морі порівняно з усім обсягом приватизованого майна. Лідером залишається український капітал, а далі йде російський.

— Як ви вважаєте, представники вітчизняного бізнесу створюють відчуття, що вони розуміють, що власність зобов’язує?

— Мені здається, що у більшості таке розуміння є, по-перше, всі вони вже не перший рік цим займаються, і можна давати оцінки кожному з урахуванням того, наскільки хто вдало використовує цю власність. Але, на мій погляд, у більшості з них існує враження, що власність — це великі проблеми в нашій країні. Хоча вони до неї прагнуть, але розуміють, що треба вирішувати багато проблем, пов’язаних із власністю. Я думаю, що є вже достатньо цікавих менеджерів в галузі приватизації, які можуть конкурувати із західними і російськими.

В пресі вже промайнуло, що в опозиції знаходяться в основному політичні невдахи. В бізнесі, в економіці це теж є, і якщо проаналізувати діяльність певних бізнесових структур, які зараз перебувають в опозиції, то видно, що вони просто заздрять успіху інших, і на цьому робиться політика. Вони мали для цього можливості, але не скористалися ними. Я просто знаю, хто найактивніше брав участь у сертифікатній приватизації і мав можливість піднятися до рівня тих людей, про яких ми говоримо, але в них не вистачило хисту для цього. Вони, вибачаюся, не змогли розпорядитися майном. Я можу назвати прізвище одного з цих людей: це Жердицький. Він скупив майже всю цементну галузь України, і до чого ж її довів? Він не скористався тими можливостями, які ми йому надали. Коли цю галузь почали повертати в державну власність і пропонувати ефективним власникам, зчинився галас, нібито ми ображаємо українських бізнесменів. У людини була підтримка віце-прем’єрів та інших посадовців, але щось не вийшло. Тому проблема не в тому, що ці — в одному таборі, а ті — в іншому, просто не всі для цього мають здібності.

— Дуже часто аутсайдери на кшталт Жердицького застосовують як останній козир патріотичну риторику і вводять в оману багатьох людей. То де потрібні якісь преференції національному капіталу, а де це повинно вирішуватися у конкурентній боротьбі?

— У людей, які є аутсайдерами, ще не все втрачено, їм просто треба дати шанс досягти того, що й інші. Тому не треба робити з цього якусь трагедію, мовляв, «ці» вже все захопили і залишається тільки працювати на них. У нас ще безліч неприватизованих галузей, де можна виявити свої фахові якості, а крім того, є малий і середній бізнес, в якому можна нарощувати фінансовий капітал і виходити на певний рівень.

В сертифікатній приватизації брали участь дещо інші особи, ніж в грошовій. Більшість так званих олігархів на ранньому етапі приватизації участі не брали, вони почали пізніше. То куди поділися ті, хто брав участь у попередній стадії? У нас виходить так, що одні колись щось крали, а інші весь час їм цього не давали робити. А в мене є дані, що останні теж мали можливості, тільки скористалися ними по-іншому.

— Тобто можна сказати, що частково серйозні капітали в Україні зароблені?

— Якимось чином, так. У приватизації, наприклад, можливості великої крадіжки взагалі немає, бо ти отримуєш підприємство і далі, якщо ти — його власник, то повинен красти у себе ж. Можливості робити це існують в газовому і нафтовому бізнесі та на державних підприємствах. Сама приватизація — це вже варіант витрачання грошей.