Александр БОНДАРЬ: «Я с неденежными людьми общаюсь мало. Но сплю спокойно»

«ДЕЛО НЕ В РЯДОВЫХ ИСПОЛНИТЕЛЯХ»

— Украинская приватизация и ее сложности: что с самого начала мешало — внутренняя неготовность общества, неготовность элиты или непонимание того, на какую дорогу мы ступили?

— По-видимому, основная проблема в том, что приватизация — это все-таки политика, а не только экономика. Если бы с самого начала в нее вкладывались только экономические приоритеты, то она бы и пошла по-другому, и результаты были бы лучше. Хотя сейчас уже есть позитивный эффект: те отрасли, которые были приватизированы, имеют лучшие показатели роста. Но, конечно, можно было достичь большего. Главное — это наш менталитет: до сих пор население и определенного уровня руководство в исполнительной и законодательной власти не воспринимают процесс приватизации вообще.

— Но многие считают, что украинцы всегда были подвержены тому, чтобы иметь собственность, воспринять идеологию собственности, и нашим правым партиям следовало быть главными хранителями этих категорий.

— В общем плане действительно правые силы и бизнес-структуры, интересующиеся приватизацией, — за частную собственность. Но когда касается конкретных объектов и участия в конкурсах, то там эти приоритеты отходят на задний план. Основная критика приватизации идет от сил, которые проигрывают в этом процессе. Приватизация отличается от других сфер деятельности тем, что одни выигрывают, а другие проигрывают. Те, которые проигрывают, начинают шквал критики.

— Так как же выйти на твердость принципов в приватизации? Можно ли это ускорить, каковы механизмы этого? Кто должен установить основные правила?

— Основная проблема в том, что у нас идет перераспределение и борьба интересов, а никто не занимается установлением цивилизованных правил игры. Ошибка правительства Ющенко была в том, что вместо того, чтобы, имея такой потенциал поддержки и имидж реформатора, устанавливать общие правила игры, шло выяснение отношений между различными структурами. Нужно установить общие правила, которые всех делают цивилизованными и равными в экономической борьбе. Но этого одной приватизацией не сделать, нужно всем менять экономические условия. Для этого нужны определенные силы, которые подтолкнут этот процесс. Сегодня в этом мало заинтересованности.

— Вы знаете, кто стал владельцем 4 9 % акций СП «Росава»?

— Мне это неизвестно не только по «Росаве», но и по всем другим вариантам продажи через судебных исполнителей — я имею в виду юридически. На все запросы, которые мы делали, нам отвечали отказом. А те структуры, которые осуществляли продажу, считают эту информацию конфиденциальной. Я потом через прессу, через какие-то другие каналы узнаю, кто приобрел. И думаю, что по «Росаве» через определенное время мы узнаем, какая структура приобрела эти акции, поскольку уже известно, кто приобрел «Луганскоблэнерго» и «Донбассэнерго». Это абсолютно непрозрачные, теневые схемы. Самое опасное — что это называют приватизацией. Это как раз то, что дискредитирует идею приватизации. Сама приватизация происходит гласно. Хотя и в приватизации случаются некоторые нелепости, но существуют нормы, через которые переступить нельзя.

— Есть ли перспектива вернуть акции в государственную собственность? Кстати, представители биржи, где осуществлялась продажа акций «Росавы», утверждают, что юридически все осуществлено безукоризненно.

— Для того, чтобы это утверждать, нужно подождать окончания проверки Генпрокуратурой и решения суда. По поводу аргументов для признания соглашения недействительным и возвращения акций в государственную собственность, то мы пока что не видим других оснований, кроме того, чтобы поставить под сомнение оценку тех объектов, которые продавались. Действительно, вся процедура осуществлялась в соответствии с законом об исполнительном осуществлении, но в самой процедуре можно найти нарушения. Меня удивляет гражданская позиция причастных к этому государственных служащих. Прикрываясь тем, что все законно, эти люди совершают поступки, о которых заранее известно, что они нанесут вред государству. При этом в Минюсте считают, что все сделано правильно.

Меня не волнует, будут ли возбуждены уголовные дела и понесет ли кто-то наказание — это не мое дело. Мне нужно, чтобы этого вообще больше не повторилось. Меня беспокоит то, как положить конец таким ситуациям. Я вчера (в понедельник. — Ред. ) очень подробно и с резкими оценками описал все это Президенту. Он дал поручение, и мы уже подготовили соответствующий проект закона. Но я пока не нашел ответа на вопросы, почему все это происходило в последнее время. На заседаниях Кабинета Министров я ставил этот вопрос четыре раза. Каждый раз давались какие-то поручения, но все равно это продолжалось. Я надеюсь, что ответ на этот вопрос дадут правоохранительные органы. Я не думаю, что стрелки здесь нужно переводить на рядовых исполнителей.

— А как в этом деле выглядит Арбитражный суд?

— Арбитражный суд опять будет говорить, что он действовал по закону, у него было представление кредиторов и нужно было принимать решение. Арбитражному суду есть над чем подумать, а в первую очередь это вопрос к Минюсту и судебным исполнителям, определявшим имущество, которое должно быть описано за долги, и устанавливавшим его стоимость. А суд уже принимал решение.

Парадоксальность ситуации в том, что ни один из участников этих продаж не сможет назвать позитивных моментов этого процесса, кроме того, что все осуществлено «по закону». Более всего пострадали люди, которые участвовали в легальной приватизации: они платили деньги, пытались выигрывать в конкурсах, а тут пришел кто-то другой и все скупил намного дешевле. Нельзя даже сказать, что покрывается задолженность: по «Луганскоблэнерго» она составляет 650 млн. грн., а продали за 130 млн. грн. Так же и по «Росаве»: задолженность — 65 млн. грн., а продали за немногим более 4 млн. грн. Ни один вопрос эта схема не решает, она дает только возможность за бесценок покупать государственное имущество. Это очень опасные события, которые наносят серьезный удар по имиджу Украины, по приватизации, по реформам. А реакция мировой общественности на события вокруг «Донбассэнерго» уже перешла допустимую грань.

— Видите ли вы какие-нибудь интересные будущие объекты, на которых можно предусмотреть применение «схем», и как избежать их? Можно ли об этом говорить предварительно, а не после того, как это уже произошло?

— По «Росаве» мы предварительно подняли шум — обратились в прокуратуру в ПФТС. Наметилась вот такая тенденция: люди наглеют, понимая, что этому будет положен конец. Никто не знает, где возникнет этот вопрос, так как только в налоговом залоге имущество описано почти на 9 млрд. грн., а сколько описано имущества по искам частных структур — никому не известно. Здесь может возникнуть шквал процессов.

— Александр Николаевич, недавно правительство приняло постановление, направленное на то, чтобы не дать возможности далее осуществлять такие схемы, при помощи которых в последнее время были куплены объекты электроэнергетики. Но сегодня (во вторник. — Ред.) информированный источник сообщил, что существуют уже совсем новые схемы, они уже наготове и вскоре будут запущены. Знаете ли вы о них и что можно им противопоставить?

— Схем незаконной приватизации можно придумать сколько угодно. Здесь вопрос в том, позволят ли их осуществить и насколько они «чистые» в законодательном плане. В тех документах, которые мы подготовили, выполняя поручение Президента, отсекаются три возможности продажи: через банкротство, через налоговый залог и через судебное осуществление, которое проводилось судебными исполнителями. Если появятся новые схемы, мы будем на них как-то реагировать, но заранее мы этого не можем знать. На мой взгляд, пора журналистам и общественности посмотреть, кто предлагал эту имущественную ответственность, чья была инициатива. Это Налоговая администрация и Минюст. Думали ли они тогда, к чему это приведет? Когда вчера (понедельник) в Минюсте обсуждался вопрос о том, что полтора — два года назад этих схем не было, говорили, что их запрещать невозможно, ибо иначе не будет никакой ответственности за возвращение кредитов. Я тогда сказал: «А что, за полтора года эта ответственность повысилась и задолженность уменьшилась? ».

— Будет ли в этом году продан «Укртелеком» и от кого из участников приватизационного процесса это в первую очередь зависит?

— Это зависит в первую очередь от Кабинета Министров. Сегодня продолжается конкурс по отбору советника, и вокруг этого очень большой ажиотаж. Ажиотаж даже больший, чем ожидаемые перспективы относительно результата. Я буду объяснять уже новому правительству, что выносить определенные процедуры на уровень Кабинета Министров, как это до недавнего времени делалось, нецелесообразно. Потому что люди, которые проводили тендер по отбору советника, делали это впервые, они просто учились и получали от этого наслаждение. А это же рутинная работа, ее нужно делать профессионально, спокойно и не создавать из этого какой-то политической акции. Поэтому если эта акция по продаже «Укртелекома» будет продолжаться в таком же ракурсе — это всеми обсуждается, много людей участвует в этом и т. д. — то результата, безусловно, в этом году не будет.

ПОКА С «ОЛИГАРХАМИ» БОРЮТСЯ, СОБСТВЕННОСТЬ — ДЕШЕВЕЕТ

— Очевидно, нам нужна какая-то инвентаризация нашего политического поля. Так получается, что только скандалы могут разбудить наши партии...

— Может именно поэтому многие люди, которые по своему воспитанию и профессиональным возможностям являются либералами-рыночниками, до сих пор не входят ни в одну из партий. Я тоже не вхожу в какую-либо партию — и не только потому, что не вижу партии, которая бы защищала в целом либеральные интересы рынка именно в идеологическом плане. Если я буду принадлежать к какой-то партии, то никогда не оправдаюсь, что работаю не в интересах этой партии.

— Возможно, в правых партиях должны звучать четкие голоса — не в сфере своего бизнесового интереса, когда каждая партия хочет купить какой- то завод, а если посчастливится — то и нефтепровод, — а с точки зрения установления четких правил. Но у нас социалисты и националисты — люди с абсолютно общими взглядами.

— В экономическом плане такая общность есть, поскольку часто раздаются призывы о социальной справедливости, борьбе с зажиточными людьми. Слово «олигарх» я воспринимаю вполне спокойно, но не понимаю, почему оно стало оскорбительным. Я не думаю, что те, кто не входят в когорту «олигархов», обязательно являются хорошими людьми. Часто эти менее зажиточные люди очень плохие, хотя их не называют «олигархами». Это отражается и на приватизации: для нее нужно иметь деньги, и если они есть, то возникают подозрения, что их «украли», а следовательно, и сама приватизация — это плохо.

— Однако получается так, что те, кто принимает участие в приватизации за деньги — «плохие», а те, кто прошел с «черного» хода и взял без денег — «хорошие»?

— К сожалению, такую логику очень трудно сломать, тем более, что это касается имиджа Фонда, который работает с этими «плохими» людьми. Я мало общаюсь с людьми без денег, такой у нас контингент — денежные люди. Я знаю финансовое состояние большинства людей, с которыми общаюсь, но я спокойно сплю ночью, ибо я не заглядываю в их карманы, не теряю от этого здоровья. А многим, я знаю, приходится тяжело: многие из тех, кто работает в исполнительной власти, знают, что бизнесмены зарабатывают на порядок больше их, и не могут этого перенести.

— Возможно, нужно дать государственным служащим зарплаты, которые стоят современной государственной работы?

— Нам хотя бы поменять отношение к бизнесу. Мы все время «совершенствуем» процесс приватизации. Имея дефицит покупателей и дефицит конкуренции (нет свободных денег, которые шли бы на приватизационный рынок), мы постоянно создаем сложные условия для участия в приватизации: то мы оффшоры отсекли, то не допустили в энергетику украинских и российских инвесторов. Постоянно сужается круг покупателей, поскольку определенные органы теперь начинают интересоваться происхождением денег. Тем самым создаются предпосылки для того, чтобы наши объекты покупались все дешевле и дешевле. А вот в тех схемах, о которых шла речь, 4 млн. гривен всегда можно найти, чтобы купить «Росаву».

ПРИВАТИЗАЦИЯ — ЛУЧШЕЕ СРЕДСТВО ОТ УТЕЧКИ КАПИТАЛОВ

— Почему в Украине нет притока инвестиций?

— На этот вопрос очень сложно ответить одним словом. Прежде всего, нет экономических условий для их привлечения. В первую очередь нужно изменить налоговую систему. Дело даже не в высоких налогах, а в том, что 80% налогов забираются принудительно. Каждое предприятие находится под дамокловым мечом: когда угодно к нему могут прийти, и предприятие будет ликвидировано. Основания для этого можно найти какие угодно — законодательство это позволяет. Не секрет, что западные инвесторы согласны платить высокие налоги, но они должны быть уверены в том, что если они заплатили налоги, то их больше никто не будет трогать и никакой угрозы для их бизнеса нет.

Это касается и финансов. Наши бизнесмены боятся иметь большие деньги на банковских счетах. Поэтому все деньги вывозятся за границу, а потом мы начинаем поднимать шум по поводу того, что теряем миллиарды и их нужно как-то вернуть назад. Я уверен, что лучшего варианта, чем приватизация, для этого нет.

— А как можно преодолеть ненависть к богатым людям?

— Над этим должны работать длительное время (не знаю, сколько лет) вся пресса, телевидение и руководство государства. Позитивное отношение к людям, которые имеют деньги, к сожалению, является исключением из правил. Меня, например, совсем не интересует, откуда эти деньги взялись, я спокойно воспринимаю богатых людей.

— Но почему? Или вы полагаете, что сейчас такое время, что Украина не может позволить себе такую разборчивость, а она должна привлечь как можно больше средств?

— Я считаю, что следует просто пересечь эту границу, так как другого варианта нет. Никакими другими действиями (контроль над доходами и т. д.) мы не можем привлечь средства в Украину, это единственная возможность вернуть их Украине. Но что нужно сделать, чтобы люди, имеющие эти деньги, поверили и привлекли их в украинскую экономику — об этом нужно не у меня спрашивать.

Всем известно, кто у нас состоятельные люди (большинство из них находится в Верховной Раде). Следовало бы десяток из них собрать тем же налоговикам и спросить: «Что вы можете предложить, чтобы ваши средства вернулись сюда?» Я готов предложить им для этого объекты приватизации, с тем чтобы они их покупали на свободных условиях и прозрачно. Это их надо спросить, что нужно сделать, чтобы они поверили в то, что деньги не пропадут. Ни западный, ни российский капиталы не будут сюда идти, пока отечественный убегает за границу. Помню, как когда-то в Голландии я имел беседу с представителями банка, и они рассказали мне о том, что анализируют наши финансовые потоки — сколько входит в Украину и сколько выходит. И если больше из страны выходит, чем входит, то они такую страну вычеркивают.

— Стало быть, нас уже вычеркнули?

— Уже давно, потому как у нас все финансы вывозятся. И если мы станем арестовывать заграничные счета, это не изменит ситуацию. Лучшего варианта привлечения этих денег, чем приватизация, не существует, но это нужно решать на политическом уровне.

— Несколько лет назад, анализируя ситуацию в Украине, все говорило о том, что это плохо, что у нас не действует закон о банкротстве — и из-за этого все наши беды. Сегодня этот закон уже заработал, и мы снова заявляем: плохо у нас работает закон о банкротстве.

— Все указанные случаи никакого отношения к закону о банкротстве не имеют. Закон предусматривает, что если принимается решение о банкротстве и определяется сенатор, то какое бы то ни было отчуждение имущества в этот момент запрещается. Это все происходит по другим законам — о судебном осуществлении и о налоговом залоге. Из-за банкротства действует совсем другая схема. Поэтому нельзя обвинять закон о банкротстве; как раз, наоборот, это происходит потому, что закон о банкротстве до сих пор не действует. Если бы все предприятия, по которым существует взыскание на имущество, налоговый залог и т.д., были объявлены банкротами, тогда бы действовал запрет забирать у них это имущество. Агентству по банкротству следовало бы так и поступить: объявить всех банкротами, и тогда в течение полугода происходил бы процесс санации предприятий, зато никакая структура, даже Фонд госимущества, не имела бы права что-либо по этому имуществу продать. В таком случае делается опись, и ничего нельзя из него вывозить. Мы вчера (в понедельник. — Ред. ) обсуждали эту тему: вместо того чтобы запретить все варианты изъятия имущества — объявить эти предприятия банкротами. Но пока мы будем их объявлять, у нас еще будет десяток «Росав», так как время идет. Нужно понимать, что чем больше этих схем, тем сильнее растет заинтересованность в их использовании: каждый будет рассуждать, почему этот успел воспользоваться, а что, разве я хуже?

— Все-таки какие надежды на то, что продажа новых объектов произойдет по другим правилам? Вы говорите, что закон о банкротстве не действует. Каждый серьезный инвестор может спросить, а что же вообще действует?

— Самое грустное то, что за последний год Фондом сделано довольно много для того, чтобы приватизация была прозрачной. Нужно отметить очень четкую позицию Президента по этому вопросу, который особенно проявился за последнее время. Он категорически запретил лично мне и Фонду идти на нарушение закона под влиянием каких-либо структур, заинтересованных в конкретных объектах. Позиция Президента, кстати, была очень заметной во время приватизации ЗАлКа: ни разу он не вмешался в этот скандал. И мы уже пришли к тому, что можно проводить такие прозрачные процедуры (именно так мы продали «Ровноазот» — кто больше дал, тот и выиграл, никаких скандалов не было. А тут вдруг происходят такие случаи, что все рушится. Один-два случая сломали все, что делали Фонд, Кабинет Министров, Президент за последние несколько лет.

— У «теневиков» голова работает лучше, чем в государственных институциях, и поэтому им приходится все время догонять? Может быть, для этого нужно иметь более широкую экспертную базу по предусмотрению незаконных схем?

— Если бы мы нейтрализовывали эти схемы изменениями в соответствующих законах, тогда можно было бы работать. А здесь такого анализа нет. Люди, как говорится, из благородных побуждений хотели обязать возвращать долги, а иначе забирается имущество, но тем не менее результат оказался негативным. Задолженность в энергетике тем временем увеличилась на порядок. Сейчас все имущество описано, и выдвинуты судебные иски ко всем облэнерго и генерациям, и если все это «выстрелит», то энергетики у нас уже не будет. Там на порядок больше долгов, чем имущества в этих объектах.

РАНЬШЕ — «МАЛЬЧИК ДЛЯ БИТЬЯ». А ТЕПЕРЬ — «БОНДАРЬ, ЧТО ДЕЛАТЬ?»

— А как вы считаете, не является ли причиной многих недостатков, существующих в нашей приватизации, то, что приватизация сегодня работает на бюджет, в то время как ей следовало бы работать на другое — развитие производства, изменение производственных отношений в обществе?

— Наши поступления в бюджет — это плата за процесс, я иначе это не называю. Я «проходил» это в Киеве, когда проводил малую приватизацию: если бы я не давал средства в местный бюджет, мне никто не позволил бы продавать универмаги, гастрономы, промтоварные магазины. Каждый месяц меня вызвали на сессию Киевсовета, и я называл две цифры: сколько продано и сколько перечислено в бюджет. После этого комиссия начинала делить эти средства, а я шел работать дальше. Людей с такими взглядами, как у меня, очень мало сейчас, остальным нужны какие-то другие аргументы. А единственный весомый аргумент — давать средства в бюджет.

Безусловно, это не самый лучший выход, но другого варианта я сейчас не вижу. И если продолжать приватизацию энергетики, то существуют два возможных варианта: первый — продать дорого, что и пытался сделать Кабмин по шести облэнерго, и отложить погашение долгов на «потом» (это не совсем удалось сделать). Есть другой вариант — вообще не брать средства в бюджет, но поставить новому владельцу как условие погашения всей задолженности и снять всю кредиторскую и дебиторскую задолженность с энергетики. Кто должен принимать по этому случаю решение? Разумеется, правительство — и давать предложения Президенту.

— Конечно, вся схема, по которой планировались поступления в бюджет, это арифметическое действие. Сейчас это выглядит просто неинтересно. Правительство должно думать, где добывать деньги, а не просто продавать и считать это своей заслугой.

Я думаю, что если премьером будет утвержден Кинах, то приоритеты подвергнутся изменениям. Но есть одна проблема: я предполагаю, что в Минфине ему объяснят, что замены этим средствам нет. То есть поставят перед фактом, что все равно нужно продавать за деньги. Но не обязательно быть финансистом и возглавлять Минфин, чтобы сделать элементарные расчеты и понять, что эти деньги возвращаются другим путем. Если мы продаем, к примеру, «ЛиНОС» не за большие деньги, а всего лишь за 55 млн. грн., но погашение задолженности составляет 200 млн. грн., которые возвращаются правительству за счет этого. Иначе правительство оплачивало бы эту задолженность.

Возьмем другой пример: мы ставим обязательным условием погашение налоговой задолженности перед бюджетом, продавая объект за нуль. Эти деньги через налог возвращаются в бюджет обратно. Я считаю, при таком варианте будет больше покупателей, потому что рассчитаться с бюджетом постепенно легче, чем сразу выложить целую сумму за пакет. Таких сложных расчетов никто не делает, все почему-то думают, что проще таким способом получить деньги, но система их поступления налажена не наилучшим образом.

— Согласны ли вы с тем, что правительство Ющенко мало сделало для развития малого и среднего бизнеса?

— Проблема малого и среднего бизнеса является проблемой всех украинских правительств. Действительно, за время правления Ющенко качественных преобразований здесь не произошло. И мне очень жаль, как человеку, занимающемуся реформами, что правительство «реформаторов» не успело сделать очень принципиальных радикальных вещей в приватизации, налоговой системе, а также в среднем и малом бизнесе. Это сильно изменило бы нынешнюю ситуацию. Шансы на это были потеряны на бесплодную «борьбу с олигархами». Я нахожу это просто напрасной тратой сил и времени. Мне известно, кто это спровоцировал и кому это понадобилось, но самое главное, что было потрачено время.

Отдельно следует сказать об отношении к Фонду госимущества. На фоне общего ухудшения в отношении к приватизации исполнительные структуры и законодательная власть стали лучше относиться к Фонду, они увидели, что не все так плохо в том, что делает Фонд. Ко мне стали больше прислушиваться на заседаниях Кабмина, когда увидели, что Фонд не так уж плох. До этого я там был чем- то вроде мальчика для порки, меня всегда обвиняли, а теперь когда прошли последние скандалы, меня спрашивают, что нужно делать.

— Отсутствие закона о Фонде госимущества тоже дает о себе знать?

— Закон о Фонде принят в первом чтении, там много работы, и сейчас идет доработка в соответствующем комитете Верховной Рады. Надеюсь, что к парламентским каникулам он будет принят во втором чтении.

«БЕДНЫХ НАТРАВЛИВАЮТ НА БОГАТЫХ»

— За десять лет существования государства нет ключевых документов — Бюджетного кодекса, Налогового кодекса, закона о Фонде госимущества и т. д. Шквал критики почему-то адресуется Президенту и, не без оснований, исполнительной власти, а законодательная власть у нас выглядит как какой-то клуб, где все это можно провозглашать и при этом ничего не делать для обеспечения существования государства. Фактически мы встречаем наполовину раздетое в законодательном плане десятилетие.

— Есть проблема и в этом, есть проблема и в выполнении принятых законов. Я не ставлю проблему приватизации в зависимость от отсутствия или несовершенства некоторых законов. Законов достаточно, и нужно только создать условия для их выполнения. В августе Фонду исполняется десять лет, и то, что до сих пор закона об этом органе нет, является проблемой государственной, так как работать по временному положению и заниматься важными вопросами уже становится попросту стыдно. Закон проходил очень тяжело, на него многократно налагалось вето, но я думаю, что в этом году его все-таки примут.

— Многим энергичным и активным людям почему-то невыгодны законы...

— Законы им выгодны, но нет единства среди этих людей. Скажу откровенно: немало общаясь с теми, кого называют «олигархами», я спрашиваю у них: неужели вы не понимаете, что растрачиваете силы и финансы на борьбу друг с другом, вместо того чтобы сплотиться и сделать что-нибудь вместе? Мне отвечают: каждый в отдельности, мы это понимаем, но когда соберемся вместе, то начинают возникать финансовые интересы — у каждого свои, и они никак не совпадают. А кто должен это организовывать? Думаю, что логично это было бы сделать на уровне руководства Кабинета Министров, чтобы туда входили влиятельные финансовые «олигархи», совместно отрабатывали бы правила игры, и — надо сказать откровенно — сделали бы так, чтобы распределение сфер влияния этих интересов было цивилизованным, а не шла борьба «под ковром».

— Просматривается ли объединительная сила на уровне этих интересов в нашей деловой среде?

— Я уверен, что у них другого варианта просто нет, но сложно сказать, когда они это поймут, и, безусловно, власть должна проявить здесь некоторую инициативу. Пока власть делает их врагами и воюет с ними, этого объединения так и не будет. Я не могу себе представить, что вокруг Ющенко, учитывая его позицию, объединились бы деловые бизнес-структуры и начали между собой договариваться, ибо там коса нашла на камень. По моему мнению, такой шанс будет у нового премьера, тогда можно было бы разработать определенные правила игры, а кто будет по ним играть — это проблема каждого. А главное правило можно сформулировать следующим образом: «олигархов» нужно не уничтожать, а делать так, чтобы их становилось больше. Но для этого они должны воспринимать это спокойно и вводить такие правила игры, при которых все могли бы конкурировать на равных. Я думаю, что у них не будет нежелания это делать. Нужно прекратить эти обвинения, оскорбления, раздающиеся в адрес этих людей, мы на этом не только спекулируем, но и делаем политику. Бедных натравливают на богатых. Это очень опасная тенденция.

СОБСТВЕННОСТЬ: ХОТЯТ МНОГИЕ, МОЖЕТ НЕ КАЖДЫЙ

— Выиграло ли от приватизации украинское общество и проводилась ли приватизация в его интересах?

— Можно привести сколько угодно примеров того, что это сделано не в интересах государства и столько же можно привести в пользу того, что это отвечает интересам государства. Это политическая полемика. Если не проводить приватизацию, то предприятия будут ликвидированы, растащены за долги и прекратят свое существование. Единственный шанс сейчас спасти их — это продать. И поэтому, когда мне говорят, что давайте не будем сейчас продавать какое-то предприятие, а продадим спустя несколько лет, когда его стоимость вырастет (например, «Укртелеком»), то я этому не верю. Ибо нет ни одного предприятия, которое улучшило бы свое финансовое состояние за эти годы, находясь в государственной собственности. Единственное исключение — «Криворожсталь», но для него были созданы уникальные условия. Я согласен с позицией Президента, что пока «Криворожсталь» эффективно работает и наращивает производство, завод продавать не надо. О других предприятиях этого сказать нельзя.

Сейчас по настоянию правительства Крыма прекратилась приватизация Крымского содового завода. Но ведь я знаю, что там есть несколько исков в суд о признании его банкротом и о взыскании имущества и это закончится плохо рано или поздно. Так не лучше ли было бы привлечь инвестора к продаже и не ждать, пока повторится ситуация с «Росавой»?

Принято думать, что если предприятие приватизировано, то там должно все сразу измениться. Но мы совсем не для этого это делаем: мы понимаем, что государство просто не способно этими предприятиями управлять и решать их проблемы. Если смотреть на вещи более прагматично, то у нас каждое государственное предприятие находится под контролем какой-то финансовой структуры. Когда мы проводим приватизацию, то она может дать два варианта. Первый — этот контроль будет узаконен через собственность, т.е. тот, кто его контролирует, тот и покупает — в большинстве случаев так и происходит. Второй вариант — когда приходит новый владелец и начинается конфликт, потому что надо прежнего отстранить и забрать себе власть. Таких случаев мало, но все они заканчиваются скандалом. Поэтому Фонд должен обеспечить наиболее спокойный и цивилизованный механизм перехода предприятия в юридическую собственность тех, кто им уже управляет. Практически каждое предприятие контролируется, его потоки подконтрольны и т. п. У нас нет государственных предприятий, это просто иллюзия. Они не являются государственными, ими управляет определенный круг лиц или чиновников, которые на этом «сидят». Почему самый большой враг приватизации — это местная власть? Потому что предприятия ближе к ней и она их контролирует. Туда может прийти посторонний человек, который изменит потоки и переведет работу предприятия в другое русло. Поэтому и идет противодействие.

— Как вы относитесь к страхам относительно прихода российских денег в украинскую приватизацию?

— Я не считаю, что наступил тот момент, когда нужно ставить этот вопрос. Мы еще не дошли до того уровня, когда российский капитал начинает здесь контролировать все и диктовать свои условия. Если это начнет происходить, я первый буду об этом говорить. На сегодняшний день наиболее серьезные последние продажи действительно делались российским капиталом, но это капля в море по сравнению со всем объемом приватизированного имущества. Лидером остается украинский капитал, а далее идет российский.

— Как вы считаете, представители отечественного бизнеса производят впечатление, будто они понимают, что собственность обязывает?

— Мне кажется, что у большинства такое понимание есть, во-первых, все они уже не первый год этим занимаются, и можно давать оценки каждому с учетом того, насколько кто удачно использует эту собственность. Но, на мой взгляд, у большинства из них есть чувство, что собственность — это большие проблемы в нашей стране. Хотя они к ней стремятся, но понимают, что нужно решать много проблем, связанных с собственностью. Я думаю, что есть уже достаточно интересных менеджеров в сфере приватизации, которые могут конкурировать с западными и российскими.

— Чей менеджмент вы оцениваете как наиболее эффективный?

— Мне трудно так сразу сказать. Я считаю, что достаточно профессиональным менеджером является Григоришин. Очень способный человек Константин Жеваго, но ему не хватает политического опыта в ведении своих дел — экономически они оправданы, а с политической стороны иногда непонятны, и это приводит к конфликтам.

В прессе уже промелькнуло, что в оппозиции находятся в основном политические неудачники. В бизнесе, в экономике это также есть, и если проанализировать деятельность определенных бизнес-структур, которые сейчас находятся в оппозиции, то видно, что они просто завидуют успеху других, и на этом делается политика. Они имели для этого возможности, но не воспользовались ими. Я просто знаю, кто активнее всего участвовал в сертификатной приватизации и имел возможность подняться до уровня тех людей, о которых мы говорим, но у них не хватило умения для этого. Они, извиняюсь, не смогли распорядиться имуществом. Я могу назвать фамилию одного из этих людей: это Жердицкий. Он скупил почти всю цементную отрасль Украины и до чего ее довел? Он не воспользовался теми возможностями, которые мы ему предоставили. Когда эту отрасль начали возвращать в государственную собственность и предлагать эффективным владельцам, поднялся шум, якобы мы обижаем украинских бизнесменов. У человека была поддержка вице-премьеров и других должностных лиц, но что-то не получилось. Поэтому проблема не в том, что эти — в одном лагере, а те — в другом, просто не все для этого имеют способности.

— Очень часто аутсайдеры подобные Жердицкому применяют как последний козырь патриотическую риторику и вводят в обман многих людей. Так где же нужны какие-то преференции национальному капиталу, а где это должно решаться в конкурентной борьбе?

— У людей, которые являются аутсайдерами, еще не все потеряно, им просто нужно дать шанс добиться того же, что и другие. Поэтому не нужно делать из этого какую-то трагедию, мол, «эти» уже все захватили и остается только работать на них. У нас еще множество неприватизированных отраслей, где можно обнаружить свои профессиональные качества, а кроме того, есть малый и средний бизнес, в котором можно наращивать финансовый капитал и выходить на определенный уровень.

В сертификатной приватизации принимали участие немного другие люди, чем в денежной. Большинство так называемых олигархов на раннем этапе приватизации участия не принимали, они начали позже. Так куда же делись те, кто участвовал на предыдущей стадии? У нас получается так, что одни когда-то что-то воровали, а другие все время им этого не давали делать. А у меня есть данные, что последние тоже имели возможности, только воспользовались ими по-другому.

— То есть можно сказать, что частично серьезные капиталы в Украине заработаны?

— В некотром роде, да. В приватизации, например, возможности крупной кражи вообще нет, ибо ты получаешь предприятие и далее, если ты — его владелец, должен воровать у себя же. Возможности делать это существуют в газовом и нефтяном бизнесе и на государственных предприятиях. Сама приватизация — это уже вариант расходования денег.