Про звичку не платити

Минулого тижня Рада підприємців при Кабінеті Міністрів і Державна податкова адміністрація України підписали Меморандум про співпрацю. При цьому голова ради Дмитро Швець відзначив, що цей документ дозволить розпочати насправді тісну співпрацю між бізнесом і владою та покращити бізнес-клімат у регіонах. Зі слів підприємця, «уряд розуміє, що бізнес може стати локомотивом економічних перетворень у країні, і робить дійсно все для належного його розвитку». Кого ж насправді представляє Рада підприємців при Кабміні й ким є Швець — чиновником чи підприємцем?

— Ваша громадська організація, наскільки я розумію...

— Почнемо з того, що Рада підприємців є постійно діючим консультативно-дорадчим органом при уряді. Він не є громадською організацією.

— У будь-якому разі ви повинні мати можливість впливати на рішення уряду?

— Для цього ми й створені. Головне наше завдання — аналізувати законопроекти та нормативні акти, які розробляють міністерства й відомства, Кабінет Міністрів. І робити прогноз: як той чи інший документ може вплинути на бізнес. А також готувати відповідні рекомендації для уряду: прийняти, відхилити, відкоректувати....

— При цьому ви вивчаєте думку підприємців?

— Обов’язково. Ми створили свій сайт, де публікуємо всі проекти, які обговорюють у надрах уряду. Щоправда, це стало можливим відносно недавно — після виходу розпорядження прем’єр-міністра про те, що всі міністерства та відомства зобов’язані підготовлювані проекти нормативних актів передавати нам для публікації на сайті. Туди може вільно зайти будь-хто, ознайомитися з вивішеними документами та внести свої пропозиції. А ми їх уже узагальнюємо та передаємо уряду.

— Яка відвідуваність вашого сайту?

— На жаль, цим я не можу похвалитися. Підприємці не звикли працювати на попередження. Ось коли вже щось сталося: прийняли той чи інший нормативний акт, — як, наприклад, пам’ятаєте, було з голограмами, — починається великий скандал. Ми потім у багатьох запитали: «А де ви були раніше, любі наші підприємці, коли це все готувалося?». Адже це не закрита інформація — тему уряд готував прозоро. Можливо, тоді ще не так працювала Рада підприємців, та й сайт до того часу ще не створили. Але від цього нікуди не подінешся — активність підприємців у цьому розумінні досить низька. Сьогодні ми здебільшого «витягуємо» за рахунок членів нашої ради (їх близько 25). Вони за всім цим уважно стежать. Ми закріпили за кожним міністерство або відомство, і вони стежать, що там видають нового. І якщо бачать, що якийсь нормативний акт може негативно вплинути на бізнес, то одразу сигналізують, й далі ми виробляємо спільні пропозиції. Радимося з громадськими організаціями, залучаємо окремих підприємців і бізнесменів. Вивчаємо думки та намагаємося проаналізувати, як нововведення може вплинути на бізнес. Якщо бачимо, що негативно, то негайно виступаємо зі своїми позиціями на урядових комітетах, а якщо там не почули, то на засіданні Кабміну, куди нас, згідно з розпорядженням прем’єр-міністра, постійно запрошують і завжди вислуховують нашу думку.

— Яка проблема, що стосується роботи підприємців, вас сьогодні найбільше непокоїть?

— Будь-який підприємець хоче знати, що його чекає найближчим часом. Через рік, два, три, п’ять… Ми стоїмо на порогу зміни верховної влади в країні. І сьогодні підприємцям треба знати позицію людини, яка поведе за собою країну в найближчі п’ять років. Саме це, на мою думку, найважливіше і найголовніше. Знаючи, хто буде керівником в нашій країні, куди він її поведе, підприємці можуть планувати свою діяльність. Чи їм її згортати, чи їм її розвивати — купувати майно, нові технології, землю, чи, навпаки, це все продавати.

Ось запитання, які хвилюють сьогодні підприємців найбільше. У будь-якій компанії на відпочинку, в кулуарах переговорів про це завжди починаються розмови. Але болять, звісно, не лише глобальні якісь речі, а й дрібніші, нібито тактичні. І все ж таки прозорість, прогнозованість політики для бізнес-спільноти дуже важлива. І, на наш погляд, а ми вивчали думки підприємців, ще важливіша послідовність дій влади. Ми дуже хочемо, щоб не було відхилень від того курсу, яким зараз упевнено йде вперед наша країна. Слава Богу, ми вже розуміємо, куди і навіщо йдемо і, головне, хочемо рухатися перевіреним курсом. Тому нам насамперед потрібна спадкоємність влади. І це дуже важливо.

— Ви говорите від Ради підприємців чи в якійсь мірі можете стверджувати, що ви говорите від імені всіх підприємців? І чи існує в цьому питанні єдність серед них? Чи ж підприємництво сьогодні розколене?

— Жодного розколу зараз немає. А я кажу, звісно ж, від імені Ради, оскільки на більше мене ніхто не уповноважував. Якщо ми будь-якого підприємця спитаємо, а чи потрібні йому якісь потрясіння, чи потрібні йому різкі стрибки в той чи інший бік, я не думаю, що він скаже «так». Із політичних міркувань можна сказати все, що завгодно. Але людям реального бізнесу потрібна стабільність, передбачуваність, їм потрібна послідовна політика. Метушня на користь бізнесу не піде. То ж ми виступаємо за стабільність. Для нас це дуже важливо.

— Можна кілька слів про вас як про підприємця. Ви, як я розумію, не лише чиновник, але маєте безпосередній стосунок до бізнесу також?

— Дякувати Богу, на сьогодні я якраз і не чиновник. Хоча в мене був і такий етап у житті… Із 1984 року я займаюся підприємництвом. Починав ще в кооперативному русі за часів перебудови. Пригадуєте, який був ажіотаж, коли нам дозволили в Радянському Союзі цим займатися. А з 1991 року це вже системний бізнес. Того року ми зі своїм партнером заснували в Запоріжжі компанію «Крок». Вона існує й донині. Після «Кроку» був запорізький завод металоконструкцій. Крім того, я встиг якийсь час попрацювати в Держкомітеті з питань технічного регулювання та споживчої політики, був першим заступником голови. І тепер маю стосунок до бізнесу. Я акціонер хлібного холдингу, що працює в Запорізькій області, двох заводів металоконструкцій у Запоріжжі та Дніпропетровську, співвласник київської компанії, яка займається комерційною діяльністю. Є й низка інших компаній, до яких я маю безпосередній стосунок. Тобто мій бізнес досить диверсифікований, і тому мені багато напрямів бізнесу знайомі, як, проте, й громадська діяльність. Протягом чотирьох років я очолюю громадську організацію «Нова епоха». Ми видаємо журнал «Людина та закон». Загалом, чим лише не займаюся.

— Як ви оцінюєте проблему бізнес-середовища в Україні? Чи існує вже достатня критична маса, здатна впливати на події в країні?

— Ні, на жаль, бізнес-середовище ще недостатньо потужне. На відміну від Росії, в нас існують лічені фінансово-промислові групи, які зуміли сконцентрувати в своїх руках дуже великий капітал і велику кількість дрібних підприємців. Є, звісно, підприємці середні та вищі за середніх, які твердо й упевнено стоять на ногах, але їх ще не можна назвати класом підприємців. Поки що середовище не виникло. У Росії, наприклад, підприємець, скажімо, з капіталом у розмірі сто мільйонів доларів — це вже цілком нормальне явище. А в нас, на жаль, поки ще цього немає. Але тенденція, на мій погляд, протягом останніх кількох років простежується. На базі великих фінансово-промислових груп, які вже існують, виникають паростки, відгалужуються нові підприємства і чимось обростають. Тобто з’являються впевнені середні (в міжнародному розумінні, а в українському — вищі за середні) підприємці з капіталом у десятки мільйонів доларів. Такі з’являються, але ще, звичайно, не до кінця це сформоване, і процес триватиме ще довго. І, я думаю, щонайменше десять років знадобиться, щоб бізнес-середовище остаточно сформувалося.

— А які терміни необхідні для становлення середнього класу?

— Спочатку має стабілізуватися економічна ситуація в країні, й середній клас з’являтиметься вже після того, як сформується бізнес- спільнота, про яку ми говорили. Адже в міжнародному розумінні до середнього класу входять забезпечені люди — юристи, лікарі, економісти, менеджери — тобто ті, хто обслуговує цей бізнес, який повинен остаточно сформуватися. Але в нас його поки що немає. Проте, напевно, це природно, адже ми зовсім нещодавно завершили основні етапи приватизації, щойно провели всі необхідні реформи. Проте зараз ми бачимо, що за всіма показниками наша країна на підйомі, й вона йде вперед. І що примітно: в нас, з одного боку, нерозвинений ринок. І це мінус. Але з іншого боку, це ж і плюс — ми маємо куди йти, маємо чим зайнятися, маємо куди розвиватися. На мій погляд, це дуже важливо, і якщо в нас буде послідовна, передбачувана політика держави протягом 5—10 років, то за цей термін бізнес-спільнота сформується. Для історії 5—10 років — невеликий термін.

— Як ставляться в підприємницькому середовищі до зусиль уряду вирішити проблему ПДВ?

— Ставляться неоднозначно. І, на мій погляд, уряд діє якось економічно непослідовно, я наголошую, стосовно до ПДВ. То ми вводимо ПДВ-рахунки, то ми не вводимо ПДВ-рахунки, то ми знижуємо ПДВ, то ми скасовуємо ПДВ. Лише протягом останнього року було кілька варіантів рішень. На мій погляд, узагалі проблема ПДВ існує, але про неї не можна говорити окремо від інших проблем економіки. У цілому до податків треба підходити в комплексі, як і до економічної ситуації в країні. Треба сформувати єдиний підхід до оподаткування в країні, щоб доходна та витратна частини бюджету були збалансовані, як і кількість вироблюваного валового продукту, з обсягом сплачуваного податку. Але податки мають бути вигідні для підприємця, інакше він їх не платитиме. Щойно податок стає невигідним, підприємець йде «в тінь». Або, як у випадку з ПДВ: його сьогодні використовують для того, щоб, навпаки, гроші з бюджету вилучати. І це перетворилося на черговий адміністративний важіль: кому віддавати ПДВ, а кому не віддавати.

— Це ще й джерело корупції.

— Безумовно. Щойно в такому питанні з’являється людський чинник, одразу виникає й корупція. Давайте ми це питання раз і назавжди знімемо. Але ще раз наголошую, що, на мій погляд, стратегічно неправильно вирішувати питання лише із ПДВ, треба загалом вирішити питання з оподаткуванням.

— Парламент відхилив закони із податкової амністії. І разом із тим прем’єр-міністр і кандидат на посаду президента днями знову підняв ці питання. Чи вірите ви, що в Україні можуть ухвалити такий закон?

— Капітали треба повертати Україні, тут я не сумніваюсь. А ось у тому, чи повірять ще раз підприємці закону, сумніви є. Сумніваюся, щоб почали повертати. І без того існують механізми повернення капіталів через офшорні компанії, через інші схеми. Одним законом тут нічого не досягнеш. Ми його зрушили, але це буде популістський закон — хтось повірить, хтось не повірить. Я пригадую, були закони про банківську таємницю, а зараз вони не працюють. І ті, хто їм довірився, потім гіркими сльозами плакали. Прийняли й чудовий закон про ПДВ, коли ми мали платити, а держава мала відшкодовувати. Підприємці платили, але їм не відшкодовували. Отже, я маю великі сумніви в тому, що такий закон працюватиме. А механізми повернення капіталів у світі вже давно існують. Це все дуже просто робиться. Нам треба створити такий інвестиційний клімат у країні і таке привабливе бізнес-середовище, щоб гроші сюди пішли. І насамперед підуть ті гроші, які свого часу звідси пішли. Тобто їхні власники живуть тут, в Україні. Спочатку, я думаю, буде складно переконати фінансово-промислові групи, скажімо, Англії чи Америки, якісь транснаціональні, вкладати гроші в Україну. Але щойно клімат справді покращиться, вони також прибіжать. Але насамперед, прибіжать сюди наші люди, які розуміють ситуацію. Через офшори, через інші компанії — яка різниця? Головне, щоб ці гроші прийшли сюди, влилися в нашу економіку, створили робочі місця та створювали тут внутрішній продукт, із якого платитимуть податки. Подивіться, хто приватизує в нас компанії — без офшорів рідко обходиться. Зрозуміло, що це повертаються наші капітали. І податки… І жоден закон для цього не потрібен. Створіть середовище, створіть вигідні умови, і вони самі сюди прийдуть. І це найголовніше і найважливіше. Ось над чим треба працювати.

— А що треба зробити для того, щоб зменшити відсоток «тіні»? Кажуть, вона в нас становить 40% економіки.

— На мій погляд, треба виробити єдину, збалансовану програму розвитку підприємництва, розвитку економіки в країні. Стратегічну програму на 5—10 років. Не популістську, не на словах, а реальну економічну програму. Вона повинна включати як заходи із розвитку бізнесу, так і з вдосконалення оподаткування. Коли встановлять чіткі та зрозумілі правила гри між державою та суспільством, підприємцями, фіскальними структурами, тоді можна зменшити податок. Але платниками податку повинні бути всі суб’єкти підприємницької діяльності. Бо зараз отака ситуація: податки високі, але їх мало хто платить. Люди вже звикли не платити і користуються усілякими лазівками. Я вважаю, що нам потрібна кардинальна реформа. Адже ми повинні багато сьогодні переглянути. І це не зміна, не кидання убік, це — послідовна політика, це — еволюція. Жодних революційних кроків, лише еволюційно спрямовані... Ми пройшли складний етап із 1994-го по 2004 рік. 10 років — це великий термін для країни, яка розвивається. Тепер треба все, що ми зробили, залишити в позитивному пасиві, і з цієї сходинки, з цієї платформи крокувати далі. Перейти вже на наступний якісний етап.

— Ви знайомі з програмами кандидатів на посаду президента. Яка з них відповідає висуненим вами вимогам?

— Ці програми, на мій погляд, більше мають популістський характер. Я — людина справи і, на мій погляд, не програми, а справи повинні говорити й агітувати за кандидатів на таку високу посаду. Судячи зі справ, я можу сказати таке: серед безлічі кандидатів на посаду президента є лише три людини, які були прем’єр-міністрами України: Віктор Ющенко, Анатолій Кінах, Віктор Янукович. Особисто я працюю зараз в уряді, який очолює Янукович, і реально бачу, що він робить для розвитку підприємництва. Зокрема, Рада підприємців узагальнює думку бізнесу та доводить її до членів уряду на всіх засіданнях Кабміну, чого раніше ніколи не було. Ми з’явилися на урядових комітетах, висловлюємо там свою думку. Нам створили всі умови. Влада сьогодні зацікавлена в діалозі з бізнесом. Кабмін розуміє, що бізнес — це той локомотив, який повинен витягти всю іншу економіку. Власне, іншого підходу й не існує. Дуже важливо уряду чути думку бізнесу, тому нас і залучають до цієї роботи. Тут я бачу конструктивізм, тут я бачу позитивні тенденції. І я можу сказати, що такий кандидат нас влаштовує цілком. І ми робимо відповідну заяву, що нас справді влаштовує кандидат Янукович. Це людина справи, це людина, яка реально втілює заплановане день за днем. І з таким лідером можна справді багато чого досягти.

— Завтра День підприємця, чи має уряд якісь «подарунки», заготовані ним до цього дня, якісь свіжі законодавчі акти, які б полегшили роботу бізнесмена?

— Ми стараємося, щоб будь-який із прийнятих законодавчих актів був подарунком підприємцю, а не засмученням, і йшов йому на користь. Думаю, в підприємницькому середовищі позитивно оцінять підписаний нами Меморандум про співпрацю з Держподатковою адміністрацією. Тепер у регіонах буде легше вирішувати всілякі спірні питання. Але одразу виникла нова проблема. Мінфін підготував проект змін до Закону «Про оподаткування прибутку підприємств». Керуючись, як завжди, добрими намірами, це відомство пропонує ввести ще один податок, так званий альтернативний мінімальний. Ним пропонують оподатковувати не доходи, а витрати підприємств, наприклад, судові витрати, витрати на аудит, на відрядження, зв’язок. Це вже цілковитий абсурд, хоч має все це досить пристойний одяг. Думається, Рада підприємців при Кабміні зуміє запобігти цій податковій колізії.