О привычке не платить

На прошлой неделе Совет предпринимателей при Кабинете Министров и Государственная налоговая администрация Украины подписали Меморандум о сотрудничестве. При этом глава совета Дмитрий Швец отметил, что этот документ позволит начать на самом деле тесное сотрудничество между бизнесом и властью и улучшить бизнес-климат в регионах. По словам предпринимателя, «правительство понимает, что бизнес может стать локомотивом экономических превращений в стране, и делает действительно все для надлежащего его развития». Кого же на самом деле представляет Совет предпринимателей при Кабмине и кем является Швец, чиновником или предпринимателем?

— Ваша общественная организация...

— Начнем с того, что Совет предпринимателей является постоянно действующим консультативно-совещательным органом при правительстве. Он не является общественной организацией.

— В любом случае вы должны иметь возможность влиять на решение правительства?

— Для этого мы и созданы. Главная наша задача — анализировать законопроекты и нормативные акты, которые разрабатывают министерства и ведомства, Кабинет Министров. И делать прогноз: как тот или иной документ может повлиять на бизнес. А также готовить соответствующие рекомендации для правительства: принять, отклонить, откорректировать....

— При этом вы изучаете мнение предпринимателей?

— Обязательно. Мы создали свой сайт, где публикуем все проекты, обсуждающиеся в недрах правительства. Правда, это стало возможным относительно недавно, после выхода распоряжения премьер-министра о том, что все министерства и ведомства обязаны готовящиеся проекты нормативных актов передавать нам для публикации на сайте. Туда может свободно зайти любой желающий, ознакомиться с вывешенными документами и внести свои предложения. А мы их уже обобщаем и передаем правительству.

— Какова посещаемость вашего сайта?

— К сожалению, этим я не могу похвастать. Предприниматели не привыкли работать на упреждение. Вот когда уже что-то случилось, приняли тот или иной нормативный акт... как, например, вы помните, было с голограммами, — начинается большой скандал. Мы потом у многих спрашивали: «А где же вы были раньше, дорогие наши предприниматели, когда это все готовилось?» Это же не закрытая информация — тема готовилась правительством прозрачно. Может быть, тогда еще не так работал Совет предпринимателей, да и сайт к тому времени еще не создали. Но от этого никуда не денешься — активность предпринимателей в этом плане достаточно низкая. Сегодня мы в основном «вытягиваем» за счет членов нашего совета (их около 25). Они за всем этим внимательно следят. Мы закрепили за каждым министерство или ведомство, и они следят, что же там выдают нового. И если видят, что какой-то нормативный акт может повлиять отрицательно на бизнес, то тут же сигнализируют, и дальше мы вырабатываем совместные предложения. Советуемся с общественными организациями, подключаем отдельных предпринимателей и бизнесменов. Изучаем мнения и пытаемся проанализировать, как нововведение может повлиять на бизнес. Если видим, что отрицательно, то немедленно выступаем со своими предложениями на правительственных комитетах, а если там не услышали, то на заседании Кабмина, куда нас по распоряжению премьер-министра постоянно приглашают и всегда выслушивают наше мнение.

— Какая проблема, относящаяся к работе предпринимателей, вас сегодня больше всего тревожит?

— Любой предприниматель хочет знать, что его ожидает в ближайшее время. Через год, два, три, пять… Мы стоим на пороге смены верховной власти в стране. И сегодня предпринимателям нужно знать позицию человека, который поведет за собой страну в ближайшие пять лет. Именно это, по-моему, самое важное и самое главное. Зная, кто будет руководителем в нашей стране, куда он ее поведет, предприниматели могут планировать свою деятельность. То ли им ее сворачивать, то ли им ее развивать — покупать имущество, новые технологии, землю, — то ли, наоборот, это все продавать.

Вот вопросы, которые волнуют сегодня предпринимателей больше всего. В любой компании на отдыхе, в кулуарах переговоров об этом всегда заходит речь. Но болят, конечно, не только глобальные какие-то вещи, а и более мелкие, можно сказать, тактические. И все же прозрачность, прогнозируемость политики для бизнес-сообщества очень важна. И, на наш взгляд (а мы изучали мнения предпринимателей), еще более важна последовательность действий власти. Мы очень хотим, чтобы не было отклонений от того курса, которым сейчас уверенно идет вперед наша страна. Слава Богу, мы уже понимаем, куда и зачем идем и, главное, хотим двигаться проверенным курсом. Поэтому нам в первую очередь нужна преемственность власти. И это очень важно.

— Вы говорите от Совета предпринимателей или в какой-то мере можете утверждать, что вы говорите от лица всех предпринимателей? И есть ли в этом вопросе единство среди них? Или же предпринимательство сегодня расколото?

— Никакого раскола сейчас нет. А я говорю, конечно же, от лица Совета, поскольку на большее меня никто не уполномочивал. Если мы любого предпринимателя спросим, а нужны ли ему какие-то потрясения, нужны ли ему резкие скачки в ту или иную сторону, я не думаю, что он скажет «да». Из политических соображений можно сказать все, что угодно. Но людям реального бизнеса нужна стабильность, предсказуемость, им нужна последовательная политика. Шараханья на пользу бизнесу не пойдут. Так что мы выступаем за стабильность. Для нас это очень важно.

— Можно несколько слов о вас как о предпринимателе? Вы же, как я понимаю, не только чиновник, но имеете непосредственное отношение к бизнесу тоже.

— Слава Богу, на сегодня я как раз и не чиновник. Хотя у меня был и такой этап в жизни… С 1984 года я занимаюсь предпринимательством. Начинал еще в кооперативном движении при перестройке. Вы помните, какой был ажиотаж, когда нам разрешили в Советском Союзе этим заниматься. А с 1991 года это уже системный бизнес. В том году мы с партнером учредили в Запорожье компанию «Крок». Она существует и по сей день. После «Крока» был Запорожский завод металлоконструкций. Кроме того, я успел какое-то время поработать в Госкомитете по вопросам технического регулирования и потребительской политики, был первым заместителем председателя. И теперь имею отношение к бизнесу. Я — акционер хлебного холдинга, работающего в Запорожской области, двух заводов металлоконструкций в Запорожье и Днепропетровске, совладелец киевской компании, занимающейся коммерческой деятельностью. Есть и ряд других компаний, к которым я имею непосредственное отношение. То есть мой бизнес достаточно диверсифицирован, и поэтому мне многие направления бизнеса знакомы, как, впрочем, и общественная деятельность. На протяжении четырех лет я возглавляю общественную организацию «Новая эпоха». Мы издаем журнал «Человек и закон». В общем, чем только не занимаюсь.

— Как вы оцениваете проблему бизнес-среды в Украине? Есть ли уже достаточная критическая масса, способная влиять на события в стране?

— Нет, к сожалению, бизнес-среда еще недостаточно мощная. В отличие от России у нас существуют считанные финансово-промышленные группы, сумевшие сконцентрировать в своих руках очень большой капитал, и большое количество мелких предпринимателей. Есть, конечно, предприниматели средние и выше среднего, которые твердо и уверенно стоят на ногах, но их еще нельзя назвать классом предпринимателей. Пока среда не образовалось. В России, например, предприниматель, скажем, с капиталом в сто миллионов долларов — это уже вполне нормальное явление. А у нас, к сожалению, пока еще этого нет. Но тенденция, на мой взгляд, в последние несколько лет прослеживается. На базе крупных финансово-промышленных групп, которые уже существуют, образуются отростки, отпочковываются новые предприятия и чем-то обрастают. То есть появляются уверенные средние (в международном понимании, а в украинском — выше средних) предприниматели с капиталом в десятки миллионов долларов. Такие появляются, но еще, конечно же, не до конца это сформировано, и процесс будет идти еще долго. И, я думаю, минимум десять лет понадобится, чтобы бизнес- среда окончательно сформировалась.

— А какие сроки необходимы для становления среднего класса?

— Вначале должна стабилизироваться экономическая ситуация в стране, и средний класс будет появляться уже после того, как сформируется бизнес-общество, о котором мы говорили. Ведь в международном понимании в средний класс входят обеспеченные люди — юристы, врачи, экономисты, менеджеры, то есть те, кто обслуживает этот самый бизнес, который должен окончательно сформироваться. Но у нас его пока нет. Но, наверное, это естественно, мы ведь совсем недавно завершили основные этапы приватизации, только-только провели все необходимые реформы. Тем не менее, сейчас мы видим, что по всем показателям наша страна на подъеме, она идет вперед. И что примечательно: у нас, с одной стороны, не развит рынок. И это минус. Но с другой стороны, это же и плюс — нам есть куда идти, есть чем заняться, есть куда развиваться. На мой взгляд, это очень важно, и если у нас будет последовательная, предсказуемая политика государства на протяжении пяти-десяти лет, то за этот срок бизнес-сообщество сформируется. Для истории пять-десять лет — небольшой срок.

— Как относятся в предпринимательской среде к усилиям правительства решить проблему НДС?

— Относятся неоднозначно. И, на мой взгляд, правительство действует как-то экономически непоследовательно, я подчеркиваю, по отношению к НДС. То мы вводим НДС-счета, то мы не вводим НДС-счета, то мы снижаем НДС, то мы отменяем НДС. Только за последний год было несколько вариантов решений. На мой взгляд, вообще проблема НДС существует, но о ней нельзя говорить отдельно от других проблем экономики. Вообще к налогам надо подходить в комплексе, как и к экономической ситуации в стране. Нужно сформировать единый подход к налогообложению в стране, чтобы доходная и расходная части бюджета были сбалансированы, равно как и количество производимого валового продукта с уплачиваемым объемом налога. Но налоги должны быть выгодны предпринимателю, иначе он их платить не будет. Как только налог становится невыгодным, предприниматель уходит «в тень». Либо как в случае с НДС: его сегодня используют для того, чтобы, наоборот, деньги из бюджета изымать. И это превратилось в очередной административный рычаг: кому отдавать НДС, а кому не отдавать.

— Это еще и источник коррупции.

— Безусловно. Как только в таком вопросе появляется человеческий фактор, тут же возникает и коррупция. Давайте мы этот вопрос раз и навсегда снимем. Но еще раз подчеркиваю: на мой взгляд, стратегически неверно решать вопрос только по НДС, надо в целом решить вопрос с налогообложением.

— Парламент отклонил законы по налоговой амнистии. И вместе с тем премьер-министр и кандидат в президенты на днях опять поднял эти вопросы. Верите ли вы, что в Украине может быть принят такой закон?

— Капиталы надо возвращать Украине, тут у меня нет сомнений. А вот в том, поверят ли предприниматели в очередной раз закону, сомнения есть. Сомневаюсь, чтобы стали возвращать. И без того существуют механизмы возврата капиталов через оффшорные компании, через другие схемы. Одним законом тут ничего не добьешься. Мы его сдвинули, но это будет популистский закон — кто-то поверит, кто-то не поверит. Я помню, были законы о банковской тайне, а сейчас они не работают. И те, кто им доверился, потом горькими слезами плакали. Был принят и прекрасный закон об НДС, когда мы должны были платить, а государство должно было возмещать. Предприниматели платили, но им не возмещали. Так что у меня большие сомнения в том, что такой закон будет работать. А механизмы возврата капиталов в мире уже давно существуют. Это все очень просто делается. Нам надо создать такой инвестиционный климат в стране и такую привлекательную бизнес-среду, чтобы деньги сюда пошли. И в первую очередь пойдут те деньги, которые в свое время отсюда ушли. То есть их хозяева живут здесь, в Украине. Изначально, я думаю, сложно будет убедить финансово-промышленные группы, скажем, Англии или Америки, какие- то транснациональные, вкладывать деньги в Украину. Но как только климат действительно улучшится, они тоже прибегут. Но в первую очередь прибегут сюда наши люди, понимающие ситуацию. Через оффшоры, через другие компании, какая разница. Главное, чтобы эти деньги пришли сюда, влились в нашу экономику, создали рабочие места и производили здесь внутренний продукт, с которого будут платиться налоги. Посмотрите, кто приватизирует у нас компании — без оффшоров редко обходится. Понятно, что это возвращаются наши капиталы. И налоги… И никакой закон для этого не нужен. Создайте среду, создайте выгодные условия, и они сами сюда придут. И это самое главное и самое важное. Вот над чем надо работать.

— А что нужно сделать для того, чтобы уменьшить процент «тени»? Говорят, она у нас составляет 40% экономики.

— На мой взгляд, надо выработать единую, сбалансированную программу развития предпринимательства, развития экономики в стране. Стратегическую программу на пять-десять лет. Не популистскую, не на словах, а реальную экономическую программу. Она должна включать меры как по развитию бизнеса, так и по совершенствованию налогообложения. Когда будут установлены четкие и понятные правила игры между государством и обществом, предпринимателями, фискальными структурами, тогда можно уменьшить налог. Но плательщиками налога должны быть все субъекты предпринимательской деятельности. А то сейчас вот такая ситуация: налоги высокие, но их мало кто платит. Люди уже привыкли не платить и пользуются всякими лазейками. Я считаю, что нам нужна кардинальная реформа. Ведь мы должны многое пересмотреть сегодня. И это не изменение, не шараханье в сторону, это последовательная политика, это эволюция. Никаких революционных шагов, только эволюционно направленные... Мы прошли сложный этап с 1994-го по 2004 год. 10 лет — это большой срок для развивающийся страны. Теперь надо все, что мы сделали, оставить в положительном пассиве, и с этой ступеньки, с этой платформы шагнуть дальше. Перейти уже на следующий качественный этап.

— Вы знакомы с программами кандидатов в президенты. Какая из них соответствует выдвигаемым вами требованиям?

— Эти программы, на мой взгляд, больше носят популистский характер. Я — человек дела и, по-моему, не программы, а дела должны говорить и агитировать за кандидатов на такую высокую должность. Судя по делам, я могу сказать следующее: среди множества кандидатов в президенты есть всего три человека, которые были премьер- министрами Украины: Виктор Ющенко, Анатолий Кинах, Виктор Янукович. Лично я работаю сейчас в правительстве, которое возглавляет Янукович, и реально вижу, что делается им для развития предпринимательства. В частности, Совет предпринимателей обобщает мнение бизнеса и доводит его до членов правительства на всех заседаниях Кабмина, чего раньше никогда не было. Мы появились на правительственных комитетах. Высказываем там свое мнение. Нам созданы все условия. Власть сегодня заинтересована в диалоге с бизнесом. Кабмин понимает, что бизнес — это тот локомотив, который должен вытянуть всю остальную экономику. Собственно, другого подхода и не существует. Очень важно правительству слышать мнение бизнеса, потому нас и привлекают к этой работе. Здесь я вижу конструктивизм, здесь я вижу положительные тенденции. И я могу сказать, что такой кандидат нас устраивает вполне. И мы делаем соответствующее заявление, что нас действительно устраивает кандидат Янукович. Это человек дела, это человек, который реально воплощает то, что наметил, день за днем. И с таким лидером можно действительно добиться многого.

— Завтра День предпринимателя, есть ли у правительства какие-то «подарки», заготовленные им к этому дню, какие-то свежие законодательные акты, которые бы облегчили работу бизнесмена?

— Мы стараемся, чтобы любой из принятых законодательных актов был подарком предпринимателю, а не огорчением, и шел ему на пользу. Думаю, в предпринимательской среде будет положительно оценен подписанный нами Меморандум о сотрудничестве с Госналоговой администрацией. Теперь в регионах будет легче решать всевозможные спорные вопросы. Но тут же возникла новая проблема. Минфин подготовил проект изменений к Закону «О налогообложении прибыли предприятий». Руководствуясь, как всегда, благими намерениями, это ведомство предлагает ввести еще один налог, так называемый альтернативный минимальный. Им предлагается облагать не доходы, а расходы предприятий, к примеру, судебные издержки, затраты на аудит, на командировки, связь. Это уже полный абсурд, хотя одето все это в довольно приличные одежды. Думается, Совет предпринимателей при Кабмине сумеет предотвратить эту налоговую коллизию.