В’ячеслав КИРИЛЕНКО: «Влада хоче й надалі ні в чому собі не відмовляти. А люди мають затягнути паски»

На інтерв’ю з «Днем» лідер партії «За Україну!» В’ячеслав Кириленко прийшов прямісінько з «барикад» — допомагав Івану Малковичу відбивати рейдерську атаку на його видавництво «А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га», розташоване у самому центрі Києва. «Якісь люди без пояснень о 7-й ранку почали там проводити роботи і тільки втручання громадськості й засобів масової інформації їх зупинило, а влада і міліція їх зупинити до того не могла. От парадокс! А може, і закономірність із сьогоднішнього дня», — обурювався Кириленко.

На щастя, капелу імені Ревуцького і видавництво вдалося обстояти. А почали ми нашу розмову з останніх резонансних кадрових призначень.

— В’ячеславе Анатолійовичу, що для вас є більш симптоматичним чи показовим: те, що Анатолій Могильов став головою Ради міністрів Криму чи те, що Віталій Захарченко став міністром МВС.

— Ні перше, ні друге. Це абсолютно не змінить сутті подій в країні. В Криму, приміром, таке рішення дуже напружить відносини кримської влади з Меджлісом кримськотатарського народу. І в цьому сенсі це рішення може мати непередбачувані наслідки.

— З прізвищем Могильова пов’язували те міліцейське свавілля, яке ми спостерігали останнім часом.

— Опозиція мала до Могильова безліч претензій. Створено навіть тимчасову слідчу комісію щодо подій 24 серпня, коли відбулося побиття мирної демонстрації. Але я просто переконаний, що ця перестановка не змінить загальної атмосфери в країні і загального алгоритму відносин між громадянами й міліцією, коли громадяни постійно винні міліції і від міліції потерпають, принаймні від окремих співробітників, а не навпаки — міліція на сторожі громадян і прав людини. Поки не буде останнього, ніякі прізвища не змінять ситуацію в країні.

— Власне, щодо чорнобильців: існує думка, що їх просто використали певні режисери.

— Я не думаю, що їх використовували. Я в різні часи, за різних обставин спілкувався з цими людьми. Це люди, яким подекуди нема на що жити, які відчувають, що влада накопичує багатства і собі ні в чому не відмовляє, а на них економить. От і все! Оце звичайний соціальний мотив у їхніх діях. Я гадаю, що розв’язати проблему можна не пошуком тих, хто мотивує, а вирішенням самої проблеми. Багатомільярдний бюджет має використовуватися не тільки на утримання влади і силових структур, на дотаційне фінансування привабливих бізнес-проектів, які близькі до самої влади, а й на вирішення соціальних питань. Плюс — має бути діалог із народом. І з афганцями, і з чорнобильцями, і з пенсіонерами, і з учителями, і з усіма. А цей діалог виникає тільки під парканом Верховної Ради і уряду. Так влада далеко не зайде.

— Але з іншого боку з пільгами теж треба якось треба все приводити до ладу. Якщо не помиляюсь, у нас 142 категорії громадян — майже половина населення — має право на якісь пільги.

— Влада — найбільший пільговик. Депутати, члени уряду (колишні і теперішні), силовики й інші пільговики (заслужені і дуже заслужені). Ніхто ж з влади не знімає пільги. Я, наприклад, неодноразово вносив законопроект щодо скасування депутатських пільг. Результат у всі часи — негативний. Коли активно впроваджували так звана пенсійну реформу, то я вносив усі поправки, які стосувалися пільгових пенсій — жодна з них не пройшла. А по простих пенсіонерах (майбутніх і теперішніх) ця «реформа» ударила. Поки влада не почне реформи із самої себе, ніхто їй не довірятиме. І хоч щоби в уряді казали про кількість пільговиків, це суті справи не змінює. Влада хоче й надалі ні в чому собі не відмовляти. А люди мають затягнути паски. Це не реформа. Ні в Чехії, ні в Польщі, ні в Прибалтиці так реформи не відбувалися.

— А як вам ця ситуація з парканом. Здається, в нас уже з’явилася нова народна забава — звали паркан перед Радою.

— Цей паркан вже став символом відгородженості влади від народу. Причому такої новітньої відгородженості. Тому, вважаю, його ламатимуть регулярно і врешті-решт знесуть остаточно. Він показує, що народ це одне, а слуги народу — це зовсім інше. І вони настільки добре служать народу, що треба поставити паркан.

Зараз у парламенті — одновладдя. Немає такої різноманітності думок, як було в минулому. Що вирішує Президент, те штампує парламентська більшість. Вони, насправді, можуть всі ці справи регулювати, вони можуть не доводити їх до протестів, вони можуть вести діалог із чорнобильцями, ветеранами, вчителями, іншими категоріями. І вирішувати поетапно всі ці складні питання, враховуючи інтереси людей, які не мають інших джерел доходів ніж бюджетні гроші. Але не хочуть!

— Минулого тижня Віктор Федорович усіх шокував заявою, що начебто якісь громадяни масово скуповують зброю і готують замах на органи влади...

— Я здивований такою заявою. По-перше, тоді треба було пояснити народу, хто скуповує цю зброю, навіщо і з якими намірами. А так це стало, з одного боку предметом депутатських запитів, а з іншого — предметом політичних анекдотів. Якщо це така реакція на народні протести соціального характеру, то це реакція неадекватна. Якщо це хтось дав навмисно неправдиву інформацію, то треба повідомити суспільство, хто саме це зробив.

— До речі, Могильов жодним чином не відреагував на цю заяву. Лише десь через п’ять днів з’явилась інформація, що у населення багато зброї на руках.

— Ми можемо тільки гадати — мисливська ця зброя чи якась інша. Якщо йдеться про кримінальні речі, то міліція має над цим працювати і не лякати народ цією зброєю, а просто знешкоджувати таки явища. А якщо мета залякати опозицію, залякати чорнобильців, пенсіонерів, афганців, вчителів, медиків, усіх, хто вийшов на протест і планує вийти на протест, то тоді і ця мета не досягнута. Одним залякуванням цієї проблеми не вирішиш. Це не ефективний метод. Це повіяло минулим, кучмівськими і навіть комуністичними часами.

— Минулого тижня також планувалися значні кадрові ротації в уряді. Але не відбулися. Як ви вважаєте чому?

— Це питання до влади. Опозиція взагалі вважає, що весь уряд мав піти у відставку. Точковими змінами тут не допоможеш. Потрібна повна зміна політики, але оскільки влада змінювати політику не збирається, то жодної проблеми розв’язати вже не можна.

«ГРУДНЕВА ПОРАЗКА УКРАЇНИ БУДЕ НАЙБІЛЬШИМ ВИГРАШЕМ КРЕМЛЯ»

— Нещодавно стало відомо, що проти Тимошенко відновлено ще чотири справи. Навіщо це робиться? Адже у них вже є вирок — сім років.

— Вони хочуть показати людям, що не зупиняться і хочуть вивести Тимошенко з будь-якої активної політики. Хочуть показати: якщо в Раді відбудеться декриміналізація однієї статті (що мало ймовірно), то є ще багато статей. Вони хочуть показати людям безвихідь в цьому плані, що ви хоч скільки боріться, ми все одно сильніші. Я взагалі не знаю, як із такими намірами можна не тільки говорити, а думати про європейську інтеграцію. Якщо це був із самого початку обман, то треба було так і сказати. Хоча ми давно бачимо, що це лише риторика.

— Як ви вважаєте, навіщо їм Тимошенко у в’язниці? В чому полягає політичний зиск робити з неї мученицю? Яка логіка?

— Я тут жодної логіки не бачу. Просто прибирають головного політичного конкурента.

— Вже відомо, що 19 грудня відбудеться саміт «Україна — ЄС». Як ви вважаєте, чи варто Україні давати асоціацію саме зараз, коли Тимошенко і Луценко сидять за гратами?

— Думаю, варто. Я однозначний прихильник європейської інтеграції не зважаючи на жодні обставини. Тим більше є позиція самої Тимошенко, яка із СІЗО чітко дала сигнал, що політичні переслідування не повинні бути приводом для відстрочки всіх рішень з боку Євросоюзу щодо України. В тому числі і угоди про асоціацію. Груднева поразка України (якщо вона, не дай Боже, відбудеться) буде найбільшим виграшем Кремля, який набагато років загальмує європейську інтеграцію України, а значить просування України до європейських стандартів свободи, правової держави соціальної сфери, законодавства тощо.

— Утім, багато проєвропейськи налаштованих інтелектуалів вважають: якщо Європа нам зараз дасть асоціацію, це означатиме, що вона, так би мовити, толеруватиме те свавілля, яке у нас зараз відбувається. Ця ситуація може законсервуватися.

— А це питання до українського народу, до всіх нас: а скільки ми самі зможемо терпіти це знущання, ці репресії? Європа за нас це не вирішить. І ніколи вирішити не могла. Але ставити перед нами залізну завісу з боку Євросоюзу вважаю кардинально неправильним, оскільки негативу від цього набагато більше ніж позитиву.

— Все ж таки за Тимошенко вийшло не дуже багато людей. Як ви вважаєте чому? Експерти кажуть, що теперішні протести мають, в першу чергу, економічний, а потім уже політичний характер.

— А це все — речі одного ряду: і соціальні, і податкові, і політичні протести. Пов’язані з невдоволенням політикою влади і відсутністю діалогу між владою і суспільством. Тому ця обмежена мітингова кількість людей — це до слушного часу. В Україні завжди так було.

— Тобто ви не вважаєте, що суспільство фактично проковтнуло арешт Тимошенко.

— Ні, не вважаю. Навіть ті, хто не підтримував політичну діяльність Тимошенко, обурені такими діями Януковича і влади. І рано чи пізно все це може призвести до радикалізації обстановки в країні.

— Вже стало відомо, що суд візьметься за апеляцію Тимошенко десь у середині грудня. Як гадаєте, що з цього вийде? Який буде результат?

— Я скептик, вважаю, що хоч апеляція буде подана за всіма правилами і змістовно, на мою думку, буде бездоганною, задоволена не буде. Принаймні підстав думати інакше на мить розмови з вами у мене немає. На жаль.

— Який вихід — Європейський суд?

— Сподіватися можна тільки на український народ. Ми самі маємо бути ковалями своєї долі. І хоч як багато було навколо цього зневіри, розчарування скептицизму, я вважаю, що теперішня монополія на владі не довічна.

«ЦЯ СИСТЕМА НЕ ДЛЯ БАГАТИХ, А ДЛЯ ДУЖЕ БАГАТИХ»

— Поговорімо про закон про виборах. Було створено комісію, яка має за два тижні всі закони привести до одного чинника, як ви вважаєте, який буде результат?

— У цьому питанні я — скептик, оскільки комісія створена переважно із депутатів із більшості. Тому, на мою думку, результати її роботи запрограмовані. І все це завершиться розглядом законопроекту від влади. І це погано, оскільки такий підхід суттєво ускладнює застосування принципу різних можливостей на майбутніх виборах для влади і для опозиції. Адміністративний ресурс губернаторів, податківців, міліціонерів буде значно переважати політичні можливості опозиційних кандидатів.

— Ви кілька місяців тому запропонували ідею єдиного опозиційного списку. Що з нею? Як просувається?

— Багато хто підтримує цю ідею. Я вважаю, що це єдина адекватна відповідь на дуже серйозні виклики, які перед нами поставила влада. Не всі підтримують цю ідею, хоча, я вважаю, що це дуже серйозна відповідь на дуже серйозні виклики, які перед нами поставила влада.

— Наскільки я знаю, Яценюк не підтримує цієї ідеї. Він каже, що є дві сили, які в змозі подолати 5-відсотковий бар’єр, — «Фронт Змін» і «Батьківщина». Дві колони зберуть більше. Всі інші, будь ласка, приєднуйтесь. Пишіть заяву на вступ. Мовляв, часи міноритарних проектів минули.

— Це спрощений підхід. Ніхто не зможе зробити так, щоб було дві сили. Їх уже називають щонайменше п’ять, які є прохідними. Тому якщо не буде єдиного списку від опозиції, то буде десяток списків, як це завжди в Україні було. І кожен знайде аргументацію для своєї позиції. Як людина досвідчена в політиці, я пропоную, поки не запізно вирішити це складне, але дуже важливе питання. Ви побачите, які конвульсії почнуться у владі, якщо ми лише розпочнемо переговори про створення єдиного списку. Бо дотепер у принципі владу все влаштовує.

— Але ж «За Україну!» не долає 5-відсотковий бар’єр. Як особисто ви плануєте? Підете на округ?

— З погляду провладної соціології, такий висновок зробити можна, а з погляду об’єктивної рівності можливостей — я не впевнений. До того ж ми ще остаточно не знаємо, яка буде виборча система. Хоча на 90 відсотків відповідь готова.

Щодо мажоритарки, звичайно, я не буду самостійно ухвалювати таке рішення. Рішення ухвалюватиме партія «За Україну!» і про винесення кандидатів по округах, і щодо участі нашого списку, і всі інші рішення. Я вже не кажу про те, що ця мажоритарна частина не менш проблемна, ніж єдиний список. Опозиція там теж має виставити єдиного кандидата. По кожному з 225 округів. А поки що вона зробити це не спроможна. Знов ж таки — через вождізм.

— Навіть деякі регіонали виступають проти мажоритарки. Мовляв, ця система для багатих. Утім, є й думки, що це може бути певним соціальний ліфтом.

— Це ніякий не ліфт. Точніше, це ліфт, що їде униз. Ця система не для багатих, а для дуже багатих. Навіть політичні, відомі на національному рівні, люди матимуть величезну кількість ускладнень у боротьбі проти кандидатів, які будуть просто закидати округ грошима. І на соціалку, й на дороги, й на дахи... Простіше кажучи, на все, що буде потрібно. А враховуючи адмінресурс, формування комісій, яке також абсолютно може бути на користь опозиції, змагатися з цими грошовими мішками буде важко. І тут потрібна консолідованість опозиції як ніколи. Я саме до цього закликаю. Треба думати про ці ризики, які нам приготувала влада, а не мірятись, у кого більше рейтинг і скільки колон має піти. Вони всі можуть піти, і всі можуть програти. На радість владі і Януковичу.