Юрій ДУБІНІН: «Росії нема чого бути супердержавою»

Юрій Дубінін належить до когорти дипломатів ще радянської школи. І до «голубиного крила» дипломатії СРСР його не зарахуєш. Коли більше ніж два роки тому замміністра закордонних справ Росії Дубінін отримав нове призначення — послом в Україні, деякі політики, а разом із ними і мас-медіа виступили за те, щоб Київ не видавав йому агреману. Однак на новому посту пан Дубінін показав, що він володіє аж ніяк не тільки жорсткістю, але і гнучкістю.

— Зрештою, Великий договір між Росією і Україною було затверджено, ратифіковано обома палатами російського парламенту. Однак напередодні цієї події по НТБ проводилося пряме опитування телеглядачів, і 9/10 тих, що подзвонили в редакцію, висловилися проти ратифікації. Та й сам процес ратифікації проходив далеко не гладенько. Як ви гадаєте, із чим пов’язано такі настрої?

— Головне в тому, що Договір ратифіковано. Це подія великого значення для зміцнення довір’я між Росією і Україною, для подальшого руху вперед у розвитку їхнього співробітництва. Так, дискусії були палкими. У них звучали і емоції, і різкості. Проте в них було разом із тим багато глибокого, непідробленого інтересу людей до того, яким, на їхню думку, мають бути російсько-українські відносини. До цих голосів варто прислухатися в ході роботи для здійснення Договору і для збагачення наших відносин загалом.

— Іноді складається таке враження, що 1994 року, коли основну роботу стосовно Договору було зроблено, такого напруження пристрастей не було. Коли ж документ проходив через Думу, через Верховну Раду, ставлення стало гострішим. Чи не було це реакцією на внутрішні політичні проблеми в обох країнах?

— 1994 року всім було зрозуміло, що не тільки винести договір на ратифікацію, але навіть підписувати його було передчасно.

Як відомо, підписано договір було 1997 року одночасно із трьома основними угодами щодо Чорноморського флоту. Звичайно, є підстави для розмов про те, що дискусія стосовно договору не була вільна від внутрішньополітичних чинників, але, очевидно, головну увагу нам варто сконцентрувати на тому, що має значення для міждержавних відносин.

— Яку роль зіграв у цьому особистісний чинник вашого прем’єр-міністра?

— Вирішальну. Під час повторного розгляду договору Є.М.Примаков, висловившися за ратифікацію, запропонував зручну формулу, яка стосується ратифікації угод щодо Чорноморського флоту (про неї буде сказано нижче) і яка була позитивно сприйнята більшістю сенаторів. Це сприяло позитивному результату голосування.

— Наскільки відповідає умовна ратифікація світовій дипломатичній практиці?

— Ратифікація повноцінна. У постанові Ради Федерації записано: «Схвалити Федеральний закон «Про ратифікацію Договору про дружбу, співпрацю і партнерство між Російською Федерацією і Україною».

Рада Федерації просто запропонувала не вводити Договір у дію доти, доки Верховна Рада не ратифікує три базових угоди щодо Чорноморського флоту. Це політичне побажання. Воно означає, що ми обміняємося ратифікаційними грамотами після ратифікації угод щодо флоту Верховною Радою. А взагалі це, по суті, те ж, що пропонувалося і з українського боку.

— Чи припускаєте ви, що через 20 років російський Чорноморський флот може піти з України? І друге питання: чисельність особового складу і кількість бойової техніки російського ЧФ у Криму регулюється відповідною українсько-російською угодою і Договором про обмеження звичайних озброєнь в Європі. Однак німецька делегація, яка нещодавно перевіряла виконання цього договору з виїздом у Крим, зафіксувала перевищення росіянами встановлених квот, зокрема, стосовно танків. Як ви прокоментуєте ці порушення?

— Переконаний, що обговорення будь-яких гіпотетичних ситуацій було б контрпродуктивним.

Стосовно Чорноморського флоту потрібні додаткові угоди, що конкретизують ті або інші питання. Цю роботу варто було б активізувати.

— Ми уважно стежимо за російськими мас-медіа. І створюється враження, що останнім часом деякі російські політики, які грають на «патріотичному полі», — Юрій Лужков, Костянтин Затулін і багато інших — зробили українофобію чи не головним засобом підвищення своєї популярності. Виліплюючи з України образ ворога і борючись (поки що на словах) із цим ворогом, вони створюють собі імідж «державників». І ця тенденція, на жаль, наростає. Чи згодні ви з такою оцінкою?

— Ні. Більше того, чим більше Росія і Україна будуть досягати успіху в розвитку дружби і співробітництва, тим переконливішу відповідь дадуть вони скептикам.

Нині починається трудомісткіша і, я б сказав, сенсаційніша робота: наповнення наших відносин, визначених договором, конкретним змістом. Адже в договорі є статті як прямої дії, так і рамкової. Регіональне співробітництво — цілий розділ. А гуманітарне співробітництво? Вирішуймо всі проблеми на основі конструктивної копіткої роботи, відвертих переговорів.

Загалом відносини наших двох великих країн розвиваються по висхідній. Ми маємо спільне минуле, ми пов’язані незліченною кількістю родинних і дружніх контактів. І я гадаю, що навіть термін «стратегічне партнерство» дуже вузький для характеристики російсько-українських відносин. Це щось ширше, аніж стратегічне партнерство.

— А що ви думаєте із приводу майбутнього СНД?

— В СНД нині готуються великі реформи. Ця робота ведеться зацікавлено всіма учасниками. Прагнення держав-учасників до спілкування відчувається дедалі виразніше, і це вселяє оптимізм.

— Проте Узбекистан уже заявив про свій вихід із Договору про колективну безпеку СНД, про це подумують Грузія та Азербайджан. Складається враження, що Росії немає чого протиставити.

— Участь у Договорі про колективну безпеку — справа добровільна. Не розумію, чому Росія повинна щось комусь протиставляти.

— Адже вона супердержава?

— Ми не прагнемо до такої якості. Росія комфортно почувається як одна з п’яти великих держав — постійних членів Ради Безпеки.

— Могли б ви перерахувати, в яких сферах, напрямах наші відносини розвиваються найуспішніше, а де — навпаки?

— Найбільші досягнення лежать у сфері політики — це знову-таки Великий договір, ратифікація якого стала головною новиною для всіх світових інформаційних агентств.

У сфері економіки є і плюси, і мінуси. Сьогодні в мас-медіа, на жаль, чомусь панує мода писати тільки про мінуси. Це має певні підстави: товарообіг між нашими країнами минулого року дещо скоротився. Але ж він становить близько $12,5 млрд.! Держава, що займає другий рядок у списку зовнішньоторговельних партнерів України, відстає щодо цього показника від Росії в чотири рази! І подумайте, що означає $ 12,5 млрд. і для Росії, і для України. Це — колосальна взаємна вигода.

Або візьмімо співпрацю в галузі автомобілебудування. Торік виробництво нижньогородських «Газелей» в Україні зросло вдвічі й становило понад 7 тис. Їх уже збирають не тільки в Сімферополі, але й під Києвом. ГАЗ за останні роки дуже піднявся. Здійснена модернізація моделей, і з’ясувалося, що вони цілком конкурентоспроможні.

Росія й Україна спільно представили на міжнародний тендер літак Ан-70, який, за оцінками багатьох зарубіжних фахівців, виявився у своєму класі кращим у світі. Честь і хвала його творцям, які багато років тому розробили передову концепцію і в непростих умовах довели її до практичного втілення. І таких прикладів немало. Але, звичайно, необхідно потроїти товарообіг, як це передбачено програмою нашої співпраці до 2007 року.

Добре розвивається сфера культурних обмінів. У Києві мені часто доводиться бувати на виступах російських артистів, причому найрізноманітніших шкіл і напрямків. І зал завжди заповнено. А Київська російська драма, Театр ім. І. Франка мали великий успіх у Москві. І все це в умовах вільної конкуренції, коли люди вибирають те, що їх цікавить. І цим вони ніби доводять просту істину: можна провести кордони на карті й на місцевості, але не можна розчленувати ними душі й серця.

— Шкода тільки, що ціни на квитки російських зірок у Києві на порядок вищі, ніж у Москві. Дешевше купити квитки до Москви й назад, піти на спектакль «Современника» або «Ленкома» в Москві, ніж купити один квиток під час гастролей цих самих театрів у Києві.

— Мені не спадали на думку такі порівняння. Але це ще раз підтверджує, який великий інтерес до російської культури в Україні. І навіть у цих умовах нам доводиться чути тут слова про те, що відсутність ще ширшого розмаху спілкування збіднює.

— Якою мірою, на ваш розсуд, дотримуються національно-культурні права російської меншини в Україні й української в Росії?

— Скажу про ситуацію українців у Росії. У мене стосовно цього є свіжі дані.

У Росії живе 4,36 млн. українців. У них є понад 90 громадсько-культурних об’єднань у різних містах країни — у Санкт-Петербурзі, Воронежі, Уфі, Сургуті, Тюмені, Тобольську, Нижньовартовську... Тільки в Москві — 4 таких товариства. Усі вони отримують фінансову й організаційну підтримку від місцевих органів влади.

У Росії видається багато українських газет «Український кур’єр», «Український вибір» (Москва), «Рідне слово» (Челябінськ), «Українець на зеленому клині» (Владивосток), «Козацьке слово» (Краснодар) і багато інших. Ніщо не заважає створювати нові.

У Росії відкритий і діє Український інститут — автономна частина Московського педагогічного інституту, який нині переходить на повне фінансування з бюджету Росії. Він уже має філії в Башкирії, створюються філіали в Татарії, Якутії, Сургуті, Тюмені. Ведеться активна робота зі створення Українського університету.

Неодноразово робилися спроби створити українські середні школи в Москві, Санкт-Петербурзі, але не вдалося зібрати бажаючих хоча б на один клас. Щоправда, такі школи вдалося створити в Башкирії, Бєлгороді, Новому Уренгої та Нижньовартовську. Ставлення дуже доброзичливе.

У Москві за підтримки московського уряду відкрито українську бібліотеку, музичний салон, галерею мистецтв і комп’ютерний клуб. Із листопада минулого року на Арбаті діє суперсучасний Український культурний центр. Одне слово, справа йде по висхідній і нам невідомо, щоб виникали якісь проблеми.

— А є проблеми з влаштуванням на роботу українських громадян у Росії й російських в Україні?

— Їхнє працевлаштування визначається загальним законодавством наших країн щодо іноземців. Звідси деякі незручності, незадоволення. Росія пропонувала ввести особливий, спрощений порядок, наприклад, увівши подвійне громадянство. Проте це не знайшло підтримки.

А які втрати спричиняє прикордонний режим! Адже тепер потяг із Москви до Києва їде на кілька годин довше, ніж раніше. У радянські часи практично всі потяги з Москви на південь прямували через Харків. Улітку це була найпожвавленіша гілка в Союзі. Нині ж — прикордонний і митний контроль на в’їзді й на виїзді з України ускладнив використання цього маршруту. І потяги їдуть через Воронеж. Харківський вокзал — напівпорожній. Кому це вигідно?

— Скоро вибори українського президента. А російські мас-медіа дуже впливові в Україні. Якого кандидата вони підтримають, хто з претендентів найбажаніший для Росії?

— У Росії дуже обережні в усьому, що стосується внутрішніх справ України. Українські слухачі й читачі російських мас-медіа часто скаржаться в московські редакції, що телеканали й газети дуже мало уваги приділяють подіям в Україні. Що стосується російських дипломатів, то вони взагалі не виходять за рамки загальноприйнятої етики шанобливого ставлення до внутрішніх справ України.

— Дипломати такого високого рангу, як ви, володіють кількома іноземними мовами. Як у вас ідуть справи з українською?

— Я, коли приїхав, відразу став цікавитися, у чому спільність російської й української мов. Після підручника став вивчати українську мову на базі книги про Ярослава Мудрого й Володимира Великого. Спочатку було трохи складнувато, але потім прочитав усю книжку до кінця. Після цього прочитав ще дві-три книжки, серед них і казки. Я досяг певних успіхів. Коли зі мною розмовляють українською мовою, я із задоволенням слухаю й ніколи не прошу перейти на російську. Я використовував і такий метод — беру українську пісню й намагаюся розпізнати всі її слова.

Звичайно, Шевченка чудово перекладено російською мовою. Але тут я його вперше читав на мові оригіналу. До речі, як прекрасно він писав вірші російською мовою.

У моєму зацікавленні українською мовою немало передумов. Одна із моїх бабусь мала прізвище Монченко, а в краях, де я провів дитинство, співали й російських, і українських пісень.

— Декілька газет написали про вашу можливу відставку, яка вже ледве чи не затверджена. Як ви гадаєте, звідки взялися ці чутки?

— Всі дипломати колись сходять на дипломатичний пост, колись його залишають. Це природне явище. Але є етичні норми, яких варто було б дотримуватися щодо іноземних представників.

— Які були враження від нашої країни, коли ви тільки-но приїхали, і які є тепер — через два роки вашої роботи тут?

— Враження — дедалі кращі й кращі. Я Україну знав трохи й до свого приїзду як посла. Це велика могутня країна. Це стосується і науки, і промисловості. Звісно, раніше я не знав, настільки багата українська інтелектуальна еліта. Як багато тут не тільки поціновувачів, а й творців культури, зокрема, у царині театрального мистецтва. Справляє добре враження висока літературно-мовна майстерність журналістів.

— Ви були послом СРСР в Іспанії й нині пишете книгу про іспанський період свого життя. Іспанія, яка пережила криваву громадянську війну, зуміла досягнути національного примирення, наступники республіканців і франкістів сьогодні відчувають себе єдиною нацією. Як, на вашу думку, іспанцям вдалося досягнути цього?

— Там під час громадянської війни, а головне — під час репресій по війні загинуло дуже багато людей. Народ зробив із цього висновки. Велику роль у становленні нової Іспанії відіграв король Хуан-Карлос I, особливо в пам’ятну ніч 23 лютого, коли він зірвав військовий путч. До речі, у ніч путчу, коли я перебував у посольстві, моїй дружині зателефонувала наша добра знайома Пілар, яка дотримувалася правих поглядів. Вона запропонувала нам сховатися в її будинку. Мовляв, генерали ніколи не здогадаються, що радянський посол переховується у них. Подякувавши, дружина жартома сказала: «Коли до влади прийдуть «наші», то і ти, Пілар, і твій чоловік можуть розраховувати на притулок у Посольстві СРСР». Вчинок Пілар — дуже характерний для іспанців: вони високо цінують поняття дружби.