Ефекти та ефективність

ЄВРОАТЛАНТИЧНА ІНТЕГРАЦІЯ

— Впродовж останнього року спостерігається посилення інтересу до Північноатлантичного альянсу і, зрештою, розуміння молоддю нашої держави того, що нам потрібно жити так, як живуть члени Альянсу і бути в клубі цих держав. Водночас зараз виникла якась пауза в реалізації нашого стратегічного курсу, і навіть на вищому рівні не говорять про це. Ви не відчуваєте, що ми стали менш активні в цьому напрямку, особливо після Праги?

— Якщо брати відрізок часу після Празького саміту, то я згоден з тим, що за цей місяць (грудень. — Ред.) ми не відчули якихось реальних кроків і сигналів з боку влади, які б свідчили про намір активно займатися реалізацією празьких рішень. Наприклад, на саміті схвалено План дій, що я вважаю одним із найбільших зовнішньополітичних успіхів нашої держави. Причому це не є успіх лише дипломатів, а саме держави. Це успіх Ради національної безпеки і оборони і особисто Євгена Марчука, це успіх Міністерства закордонних справ і особисто Анатолія Зленка. І цього успіху досягнуто «не завдяки, а всупереч». План дій — цікавий документ. Я його прочитав і нічого не знайшов в ньому такого, що могло б завадити його публікації і поширенню в пресі. Свого часу Хартія про особливе партнерство була опублікована, і вся громадськість могла з нею ознайомитися. Чомусь бояться поширення Плану дій — напевно, через те, що широка громадськість може дізнатися про зобов’язання, які влада взяла на себе перед дев’ятнадцятьма країнами-членами НАТО. І це є тим симптомом, який дає підстави сумніватися в щирості запевнень керівництва держави щодо курсу на членство в НАТО. Один Інститут Євро-Атлантичного співробітництва, який я очолюю на громадських засадах, провів більше заходів по поширенню інформації про євроатлантичну інтеграцію, ніж вся виконавча влада разом узята. Були випадки, коли влада, замість того, щоб допомагати нам, ще й заважала.

— Як, на вашу думку, виконання Плану дій позначиться на бюджеті-2003?

— Навряд чи виконання Плану дій якось позначиться на бюджеті. В принципі, в кожному бюджеті виділяються кошти на реалізацію програм співробітництва з НАТО. Отже, сама реалізація Плану дій не тягне за собою додаткових фінансових видатків.

— Ви бачите, так би мовити, набір якихось нових персоналій у владі, які б відстоювали ту зовнішньополітичну лінію, що її прихильником є й ви?

— Якщо говорити про АП, то однозначно там кількість прихильників поступається кількості противників. І це, перш за все, стосується керівника зовнішньополітичного управління адміністрації. Аналіз зарубiжних візитів, які здійснив наш глава держави, в порівнянні з візитами міністра закордонних справ свідчить, що, попри проголошення пріоритетами зовнішньої політики євроатлантичної інтеграції, стосунків з Росією і США, Президент більше уваги приділяв Росії, країнам СНД і Азії. Тобто баланс його візитів, на відміну від візитів керівника МЗС, свідчить не на користь європейської інтеграції. Якщо говорити про прихильників в інститутах держави, то їх кількість значно зросла у Верховній Раді, про що свідчить голосування щодо постанов про розвиток стосунків з НАТО і ЄС.

— Чи не складається у вас враження, що у виконавчої влади України є приблизно така внутрішня мотивація: «Нас заганяли у пастку, в нас не залишається іншого виходу. Так, ми будемо ще якийсь час декларувати євроатлантичну інтеграцію, але тиск Росії посилюється. Якщо нас не будуть приймати в Європі і Америці, то ми будемо змушені шукати нові майданчики — Китай, Узбекистан, Росія». Ваше бачення?

— Це абсолютно вірне спостереження. Проста логіка підштовхує владу до того, щоб шукати партнерів там, де нас більше приймають. За принципом «ми вам не любі, то ми поїдемо в Росію». Але ця логіка — програшна. Якби аналітики, всі ті, хто має відношення до зовнішньої політики, дивились з точки зору стратегії наших фундаментальних національних інтересів, то зробили б висновок: якщо ми проголосили курс на європейську та євроатлантичну інтеграцію, то треба і рухатися цим курсом. Причина ж не в Заході, а в нас. І саме нам потрібно докорінно міняти стан справ в себе вдома. Якщо тільки декларувати курс, а робити все навпаки (порушується баланс між гілками влади, порушуються елементарні принципи функціонування ЗМІ, свобода слова, права людини, інститути демократії), то про яку євроатлантичну інтеграцію може йти мова? Влада повинна знайти першопричини кризи у відносинах з Заходом і робити висновки. Але, на жаль, цього не робиться. Висмикуються наслідки першопричин, на які йде реакція.

«АНТИПОДИ»

— Владу має тонізувати опозиція. Опозиція високої якості повинна примушувати владу рухатися вперед, а примітивна опозиція заганяє владу в глухий кут. Скажімо, після парламентських виборів опозиційний сектор міг докласти зусиль, щоб створити свою більшість. Водночас влада скористалася безпомічністю опозиції, використала адміністративний ресурс і створила більшість.

— Дуже цікавий термін ви використали — «примітивна опозиція». Такого я ще не чув. Влада діє нетрадиційними, аморальними, протизаконними методами, якими фактично опозиція не може відповідати. Тому що це суперечить її принциповим засадам...

— Вона просто не має можливості так діяти. Якби мала — обов’язково діяла б. Наша попередня з вами розмова була щодо принципів формування списку «Нашої України». «День» був чи не єдиною газетою, яка вказувала на те, що такий метод формування призведе до кризи, що ми і бачимо сьогодні. Криза, яка виникла потім у блоці, була закладена саме кроками по формуванню списку. По суті, нашу владу і опозицію різнить лише відсутність адмінресурсу в останньої.

— Не згоден з цією оцінкою. Але з системної точки зору, я вважаю помилкою взагалі українського парламентаризму погоджуватись з таким феноменом як прихід в парламент бізнесменів «у чистому вигляді». На мою думку, це системна помилка з обох боків, і вона створює проблеми для парламентаризму в Україні в цілому. Тому що, прийшовши в парламент, представник бізнесу — чи то від пропрезидентських сил, чи від опозиції — так чи інакше буде об’єктом дій правоохоронних органів. Або з метою його утримувати, якщо він в більшості, «на рейках», визначених йому владою, або для того, щоб придушити його як бізнесмена. Саме це, на мою думку, є причиною певних проблем у фракції «Наша Україна». Бізнес повинен займатися бізнесом, а політичні сили мають дбати про те, щоб створити нормальні умови для його функціонування, незалежно від того, «свій» цей бізнес чи «чужий».

Відносно того, чим опозиція відрізняється від влади, то, на мою думку, «Наша Україна», на відміну від інших представників опозиції, має конкретні реальні факти, які свідчать про її відмінність від нинішньої влади. І ми це довели за півтора року функціонування уряду Віктора Ющенка. Хоча Ющенко дійсно не мав можливості сформувати на сто відсотків свою команду — він не міг впливати на призначення силових міністрів, міністра фінансів. Але, незважаючи на це, Ющенко зумів показати, що можна працювати зовсім по-іншому, прийнятими в усьому демократичному світі методами.

— Борисе Івановичу, ви сказали, що завдання політиків — створювати однакові умови для бізнесу. Але проблемою опозиції є те, що вона по цей день робить такі ж кроки, як і влада. Їй може краще вдається створити «театр». Але ж Ющенко взяв до уряду яскраву фігуру — Юлію Тимошенко. За її допомогою бізнес був поділений на свій і чужий, — Юлія Володимирівна мала тісні зв’язки з бізнесом, і всі про це знали. Це було «ахіллесовою п’ятою» того уряду. Про це забувати не варто, тому що, коли формувався виборчий список, Ющенко знову повторював подібні речі. Поки ця практика не буде переглянута, наша опозиція не зможе піднятися на достойний рівень.

— Я знову ж таки стверджую, що команда «Нашої України» довела своїми конкретними діями, що вона здатна впоратися з найскладнішими проблемами.

— Але чимало людей розуміють, що свою перемогу на парламентських виборах Віктор Андрійович не використав належним чином.

— Проблем тут декілька. Одна з них — системна. Її суть полягає в тому, що мав би бути закон про пропорційні вибори. Якби він був запроваджений, ми б не мали сьогодні проблем в парламенті. Парламент був би структурований. І в більшості були б саме ті сили, яким народ висловив довіру. А не ті сили, які програли і зрештою шляхом маніпуляцій громадською думкою, фальсифікацій створили фактичну більшість. Чому мажоритарники вступали до так званої більшості? Тому, що вони йшли на вибори так званими «самовисуванцями», заперечували свій зв’язок iз владою, а насправді повністю нею підтримувались. Тому виборці були збиті з пантелику — вони не могли розібратися, кого насправді представляє кандидат. Власне, з цього резерву влада шляхом фальсифікацій і різного роду примусу створила більшість. Тому говорити, що Ющенко не зміг скористатися більшістю — неправильно. «Наша Україна» не мала більшості, хоча і є найбільшою фракцією. І результати виборів, і дії Банкової не давали підстав говорити, що на ґрунті блоку Ющенка може бути створена більшість.

— Але ж «Наша Україна» намагалася створити більшість. І Ющенко вів переговори і з представниками опозиції, і з «Єдиною Україною». Можливо, й справді влада програла вибори. Але не скористатися невизначеністю позиції «Нашої України» вона не могла. І скористалася. Тепер треба дивитися, що далі. Яким може бути подальший розвиток подій, яке майбутнє цього парламенту?

— Коли обидві сторони — «Наша Україна» і деякі партії і блоки, які входять до більшості, — вже були близькі до підписання угоди, надійшла команда з Банкової — зрозуміло, до фракції більшості — припинити цей процес. Я це знаю напевне. Фактично «Наша Україна» і всі опозиційні сили змушені були боротися системно з «ломом». А проти лому, як кажуть у народі, нема прийому. Інші кажуть, правда, що є — інший лом. Але який може бути в опозиції лом? Тільки конституційний. Опозиції навіть не дають можливості реалізувати своє право бути опозиційною силою для того, щоб здійснювати легально свою діяльність. Наприклад — доступ до ЗМІ. Ті паростки прав опозиції, які були результатом домовленостей в червні, фактично були розтоптані. Влада і підконтрольні їй парламентарі не розуміють, куди вони ведуть країну.

— А куди вони її ведуть?

— Вони ведуть країну до розбрату. Це дуже небезпечно. Тепер щодо того, що чекає наш парламентаризм. Сьогодні ми є свідками чергового наступу на демократію, парламентаризм. Чим закінчиться це протистояння, зараз важко сказати. Але однозначно, що ці зухвалі цинічні дії проти Верховної Ради привели до консолідації опозиції. Створено міжфракційне об’єднання «За Україну, демократію і парламентаризм». Однозначно вони привели до усвідомленої необхідності скоординованих спільних дій опозиції. І якщо раніше «Наша Україна» утримувалась від закликів до загальнонаціональних акцій протесту, але брала в них участь, то тепер фракція стала перед необхідністю закликати людей до участі в них безпосередньо. З усіма відповідними наслідками, із задіянням свого організаційного і людського потенціалу.

— Ви вірите в те, що заклики вийти на вулиці змусять владу певною мірою прийняти вимоги опозиції? Чи будуть, на вашу думку, ці дії результативними, чи просто виявом емоційного протесту? Адже політики повинні думати не тільки про ефекти, але й про ефективність...

— Мені відомо — не з публікацій, а із власного спілкування із людьми в різних регіонах, — який низький авторитет у нинішньої влади. Мені відомо, що користуються і користуватимуться симпатією ті політичні сили, ті політики, які зуміли і зуміють довести, що вони не такі, як влада. Тому люди певним чином розчаровані, на моє переконання, тим, що ті політичні сили, яким вони на виборах віддали свою щиру підтримку, не можуть здійснити обіцяні ними зміни. Якщо переходити до рівня інстинктів і емоцій, то, звичайно, від опозиції чекають рішучих дій, акцій протесту тощо. Але ви, очевидно, помітили, що «Наша Україна» послідовно утримувалася від використання свого значного потенціалу задля виведення людей на вулиці, за що нас, зокрема, критикували наші партнери по опозиції. Ми послідовно виступали за діалог, за круглий стіл між владою, опозицією, урядом, політичними силами. Однак влада на це не пішла. Що має робити опозиція? На мою думку, акції протесту є останнім кроком, останнім засобом, до якого змушена вдатися опозиція — я маю на увазі перш за все «Нашу Україну». І, якщо це буде зроблено, влада муситиме протверезіти і діяти менш зухвало.

СЕКТОР НАЦІОНАЛ-ДЕМОКРАТІЇ

— Борисе Івановичу, є ще одна болюча тема, яку ми хотіли б з вами обговорити: теперішнє і майбутнє вітчизняної націонал-демократії. Зараз знову відновилися дискусії про перспективи об’єднання двох Рухів, — нам відомо, зокрема, що є чимало прихильників ідеї щодо саме вашого лідерства у майбутньому єдиному Русі... Як ви ставитеся до існуючих проблем та шляхів їх вирішення?

— На мою думку, патріотично-демократичні сили в Україні втратили свій вплив, зуміли розгубити — і їм допомогли шляхом розколу — той величезний кредит довіри, який мали в суспільстві напередодні здобуття Україною незалежності та в перші її роки. Вони не змогли адаптувати свої методи діяльності до нових умов, не зуміли перейти від мітинговщини до оволодіння наукою бути при владі. А якщо такі спроби й робилися, то були, на жаль, невдалими. Найважчого удару демократичним силам завдав, я вважаю, розкол Руху. Сьогодні, на мою думку, ці сили стоять перед вибором: або й надалі втрачати авторитет, або звужуватися до представництва лише на регіональному рівні, або перебудовуватися в нову політичну силу, яка здатна відповідати на сучасні виклики, переконати суспільство у тому, що вона може взяти на себе лідерство. І тут потрібно багато що переосмислити, в тому числі і щодо програмних засад, форм і методів діяльності. Отже, перше, що, як на мене, необхідно зробити, — це об’єднати обидва Рухи.

— А вони готові до цього? Адже навіть усередині цих партій немає ані єдиної думки щодо механізму об’єднання, ані більш-менш чіткого уявлення про те, яким чином це має відбуватися...

— Знаєте, накопичилося стільки взаємних образ і взаємного негативу, що, очевидно, з обох боків мають бути зроблені кроки назустріч. На мою думку, питання лідерства є вторинним, первинним є питання об’єднання. Отже, по-перше, потрібно думати, яким чином, на яких засадах і в яких часових рамках об’єднуватися, а вже потім — хто очолить об’єднаний Рух. На підставі тих зустрічей, які я мав останнім часом, я можу дозволити собі прогнозувати, що об’єднання відбудеться у першій половині 2003 року. Але, на моє глибоке переконання, «Наша Україна» повинна йти далі і на грунті об’єднання двох Рухів намагатися реалізувати поставлену мету щодо перетворення блоку на єдину партію.

— Саме єдину партію чи, все ж таки, політичну коаліцію?

— Можливо, першим кроком стане створення коаліції, адже ми створили виборчий блок, а політичного блоку формально не було створено. До слова, всупереч деяким звинуваченням, у партії «Реформи і порядок», членом правління якої я є, від часу мого приходу туди ніхто і ніколи не ставив за мету «підірвати» Рух. Більше того, ПРП щиро прагнула реалізувати домовленість між покійним В’ячеславом Чорноволом і Віктором Пинзеником про спільні дії і єдиний виборчий блок. І ця мета залишається чинною. Абсолютно абстрагуючись від персоналій, зауважу: перспектива зближення НРУ і ПРП реально існує. На мою думку, з огляду на цю тенденцію, після об’єднання двох Рухів можна сподіватися й на подальші інтеграційні процеси. Ці три партії (ПРП, НРУ і УНР) як були раніше ядром «Нашої України», так і можуть бути центром майбутньої нової патріотичної демократичної коаліції.

— Це цікаво, оскільки в правому центрі у нас сьогодні замість потужної партії виявилася лише купа уламків. Про причини цього «День» чимало писав, — хотілося б тільки нагадати, що ще за життя В’ячеслава Максимовича ми критикували Рух за повторення помилок (мовляв, яку б партію у нас не створювали, — виходить усе одно КПРС). Чи буде майбутнє об’єднання враховувати нові критерії, чи стане воно партією, яка відповідатиме сучасним реаліям? Чи знову прийматиме форму, продиктовану суто політичною доцільністю? Вибори 1999 року продемонстрували виключно кон’юнктурну позицію лідерів Рухів, які навіть після нищівної поразки не знайшли в собі достатньо мужності, щоб піти зі своїх посад і відкрити шлюзи для молодих або — просто інших, не причетних до ганебних оборудок і поразок. Які гарантії відмови від неефективної, несучасної політики буде надано Рухом виборцю?

— Ну, я не та людина, яка може давати гарантії... Проте я дозволю собі висловити свою думку: для того, щоб виборці відчули, скажімо так, що це їх партія, Рух мусить довести, що він є політичною силою, яка однозначно виступає за створення сучасними демократичними методами демократичної правової держави, дбатиме про їхні інтереси, знає як і спроможна довести це на практиці. Власне, це є єдиним смислом його об’єднання.

— «Спадщина», про яку вже йшлося, стала однією з причин того, що, зокрема, в новому уряді немає жодного представника — не тільки партійного, але й, так би мовити, ментального — націонал-патріотичних сил як такого...

— Як людина, яка прийшла в парламент і постійно спілкується, співпрацює з представниками різних фракцій і груп, повинен сказати, що в обох Рухах, так само, як і в ПРП, і в інших групах у складі «Нашої України», є дуже багато висококваліфікованих фахівців. Мені приємно, що поруч люди з таким високим потенціалом — професійним та інтелектуальним.

— Однак внаслідок відсторонення опозиції від важелів впливу цей потенціал, виходить, ризикує лишитися незапитаним...

— Ці люди можуть і хочуть впливати, але їм не дають...

— Можливо, вони й самі, позиціонуючись певним чином, в цьому винні? До випробування владою потрібно готуватися. Погано, що зараз потенціал цих сил зводиться до риторики і закликів йти на вулицю і там «тиснути на владу». Владу беруть не на вулиці, — у сучасному суспільстві це навряд чи можливо. А якщо виникне потреба формувати новий коаліційний патріотичний уряд, — хто стоятиме поруч?

— Є такі люди в «Нашій Україні», — думаю, навіть конкуренція буде. Здорова конкуренція серйозних особистостей.

— А ви уявляєте, які метаморфози ще можуть відбутися з цими силами за час, що лишився до 2004 року?

— Так. Перша половина 2003 року продемонструє появу нової «Нашої України».

— Щось дуже подібне ми вже чули, — свого часу нам, пригадується, обіцяли «нового Президента»...

— Мова йде про кроки, на підставі яких справді можна буде говорити про те, що «Наша Україна» не лише була, але й залишається провідною політичною силою, яка виступала, виступає і виступатиме альтернативою нинішньому керівництву, готовою взяти владу.

— А конкретніше? Чи йдеться, зокрема, про нову програму?

— Навіщо нова програма? Програма «Нашої України» відома, — вона базується на програмі урядової команди Віктора Ющенка і на успіхах її реалізації. А йдеться про погляди щодо шляхів реалізації своїх політичних можливостей в цих конкретних умовах — умовах праці в опозиції. Йдеться також про консолідацію, збирання в єдиний «кулак» усіх членів і прихильників «Нашої України», наших депутатів усіх рівнів тощо.

— Борисе Івановичу, а у вас є відчуття, що «Наша Україна» загалом, або ж її активісти зокрема здатні враховувати критику?

— Людина, яка перестає належним чином сприймати справедливу критику, перестає розвиватися. Це свідчить про те, що в цієї людини немає майбутнього.

— А ви можете навести конкретний приклад сприйняття «Нашою Україною» критики — зокрема, тієї, яка нерідко звучала зі сторінок преси? Хоч якісь висновки робилися? Наприклад, щодо принципів формування виборчого списку і т.ін.?

— Повірте, всередині «Нашої України» постійно точиться дуже відверта і серйозна дискусія. Вона пов’язана не лише з випадками, скажімо, відступництва, які мали місце. Хоча і ці приклади ставали підставою для проведення грунтовних серйозних обговорень того, як ми працюємо і що у нас відбувається.

— До речі, чому із фракції не виключили Олександра Омельченка-молодшого, який, всупереч загальному рішенню, підтримав Віктора Януковича? Справа ж не в персоналіях, а в принципах...

— Я не був на цьому засіданні фракції, — знаю, що рішення щодо виключення не набрало необхідної кількості голосів. Повертаючись до теми внутрішньофракційних дискусій, зазначу, що багато в кого часто виникають цікаві ідеї і пропозиції, є і невдоволені, — тому такі обговорення допомагають, вважаю, усім краще усвідомити наші спільні можливості. Думаю, наша фракція ще далеко не реалізувала свій потенціал, — вона це ще зробить.