Геополітичний торг чи демократичний вибір?

Минулого тижня чинниками підвищення політичної температури в Україні стали результати всеукраїнського референдуму та серія «стратегічних» візитів у Київ. Безсумнівно, ці події заклали важливі домінанти майбутнього розвитку нашої країни. От тільки за всією цією «лихоманкою», здається, втрачається сенс того, що відбувається... Про це — в інтерв’ю з відомим філософом Мирославом ПОПОВИЧЕМ .

— Як би ви визначили сьогодні стан політичної культури нашого суспільства та влади?

— Давайте будемо виходити не з визначень, а з порівнянь з країнами західної демократії. Йдеться, звичайно ж, не про сліпе наслідування. Є «три кити», на яких тримається західне суспільство. І якщо ми розвиваємося в руслі європейської цивілізації, ми не можемо мати іншої основи. Перший кит — це ринкове господарство. Другий — це політична демократія. І третій — державна національна організація, або держава-нація.

Я почну, мабуть, з останнього зіставлення. Ми не розуміємо того, що національність робиться не джерелами і навіть не повсякденною мовою, а більш високими рівнями культури. Приналежність до культури — це не приналежність до коломийок, до щедрівок, навіть до церкви. Це є, наприклад, і у Франції, але французька культура — це Пікассо. Залучення йде саме через «верхні» культурні шари. У нас немає ще розуміння того, що релігійність, самовіднесення людини до якихось джерел, її національне самовизначення — це її особиста справа. Ми досі запитуємо: «Він єврей?» Подібний ідіотизм відсутній у західній культурі.

З приводу ринку. Для нас ринок — це торгівля. А на Заході — це сукупність економічних, правових, соціальних установ, інститутів.

Після цього немає сенсу говорити й про демократію. У нас відбуваються речі, які немислимі на Заході. Наприклад, так званий конфлікт між виконавчою та законодавчою владою. В Америці, наприклад, більшість у Конгресі, як правило, належить партії, яка програла на президентських виборах. Там немає конфлікту влади — є конфлікт між республіканцями і демократами. Я завжди здригаюся від жаху, коли по ТБ показують, як парламент у чомусь встромляє палиці в колеса Президентові. Це прояви політичного безкультур’я — представляти справу саме так.

Крім того, ви спробуйте розрізнити партії за програмами: хто в нас лівий, а хто — правий? Те, що в нас називається лівими — це абсолютно не ліві. Де ви бачили партію старих, яка називала б себе «лівою»? Взагалі, процес конструювання політичних сил у нас тільки починається.

Усе це разом, як мені здається, називається українською політичною культурою. Хоч я не сказав би, що в нас посттоталітарне суспільство. Тоталітарність вимагає, щоб сиділи в таборах мільйонів десять. Вона передбачає, що всі бояться відкрити рота, а в нас рот не закривався, починаючи з 1953 року. Коли назавжди заплющив свої жовті очі Великий Диктатор, то відразу всі почали потихеньку говорити. Зараз всі, кому не ліньки, критикують всіх і вся. Тому вже хрущовські часи можна назвати посттоталітарними. А те, що нині, — не має назви. Воно настільки безформне, що, на жаль, ні в які класифікації не входить. — В яких аспектах соціального життя ми, на вашу думку, найбільш далекі від стандартів громадянського суспільства?

— У відповідь на це запитання я розповім історію зі своїх «рухівських» часів. Я приїхав у Польщу у своїх наукових справах. Але була в мене й «задня думка» — трішки познайомитися з економічними програмами «Солідарності». Це був час, коли Лех Валенса йшов на президентські вибори. Я спитав у господаря будинку, де жив: «Анджей, ти можеш допомогти мені зустрітися з людьми, які розуміють економічні сторони переходу до ринкової економіки?» Він відповів: «Дуже добре. Я саме хотів взяти тебе із собою на день народження до однієї пані. Там ти все побачиш». На дні народження публіка сиділа на канапах, їла мікроскопічні бутербродики й розмовляла. Потім один із них сказав: «Ви знаєте, пан Валенса зараз йде у президенти, й слід би нам зібратися та подумати, які ми зробимо йому пропозиції щодо політичних і економічних структурних перетворень». І раптом вся ця публіка перетворилася на елемент громадянського суспільства. Мене приголомшила ця негайна консолідація сил, перетворення на осередок соціальної структури випадкових зборів. Такого в нас ніколи не може бути. Громадянин західної держави, взагалі- то, дуже аполітичний. Але коли виникають подібні ситуації, люди самі виходять з пропозиціями. Ви в нас таке бачили?

— А референдум за «народною ініціативою»?

— Це яскравий доказ політичної малокультурності. Мені здається, зараз уже має бути зрозуміло, що цей референдум нічого не вирішив, що він тільки загострив наявні проблеми. Як може рішення референдуму бути обов’язковим для Верховної Ради? Вона візьме й не проголосує, не набере конституційної більшості, не внесе поправок. Що тоді буде робити Президент? Стріляти, як у Москві? Розганяти Верховну Раду? Але в нього немає для цього підстав. Буде політична криза, причому ще більш гостра, ніж зараз.

Франсуа Міттеран назвав систему конституційних референдумів постійним державним переворотом. Такими є погляди західних правознавців і політиків на це питання. Як можна із цим не рахуватися? Такою ціною не можна оплачувати успіх в економіці. Я голосував за Кучму, а не за Симоненка, але в даній ситуації добре, що в парламенту є хоч якась своя позиція. Не можна, щоб парламент повністю був у кишені, навіть у найкращого президента.

— В останній тиждень у зв’язку з візитами Кука, Олбрайт, Путіна Україна перетворилася на своєрідний геополітичний центр. Ну, чи нашій еліті хотілося б вважати, що вона стала таким епіцентром. Які ваші враження від серії цих візитів?

— Захід завжди вирішує для себе два питання: чи влаштовує його той курс, який представляє той або інший лідер, і чи можна з ним (лідером. — Авт. ) працювати. Вони можуть вирішити, припустімо, що Путін — це гірший варіант. Але є друге питання: чи можна пред’явити йому якісь умови, чи буде він їх виконувати? У мене таке відчуття, що вони вирішили, що з Путіним працювати можна.

Те ж саме вони дивляться і в нас: чи можна працювати з нашим нинішнім керівництвом? Вони приймають рішення, що будуть працювати з Кучмою та Ющенком, і тому будуть сюди приїжджати й намагатимуться робити так, щоб ми не опинилися в кишені у Росії. Звичайно, дуже багато «виторгувати» нам на цьому не вдасться. І надія на те, що вони нам щось дадуть... Що дадуть? Ці кредити потім доведеться кров’ю випльовувати. Кредити — це для урядів, які живуть сьогоднішнім днем, як у нас досі було. Така «торгівля» з Заходом абсолютно безперспективна. Треба думати про те, як зробити наше суспільство суспільством західного типу. Це не означає, що це буде ідеальне суспільство — там є свої дуже неприємні проблеми.

Я звернув би увагу на ще одну обставину. Як вони ретельно, по зернятку, збирають європейськи орієнтованих мусульман! Як вони «няньчаться» з боснійцями. Як вони все вибачають Туреччині! Тому що це союзники Європи в східному світі. У цьому сенсі Україна дуже перспективна. Вона може мати свої відносини з Туреччиною. І крім цього в нас є татари. За розумної політичної поведінки це був би незамінний союзник Європи в азіатському світі. Ось це для Заходу може бути цікавим.

— Яке ваше враження від політичної опозиції в Україні?

— Наша опозиція перебуває в стані розкладу, розпаду.

Але в нас може народжуватися певна по-справжньому ліва сила, на кшталт західноєвропейської. Вона може народжуватися й на базі тих соціал-демократичних груп, які сьогодні є. Лівизна — це певна риса характеру. В них болить душа за бідних, вони наївні; такі люди — основа лівих течій. У нас таких людей, звичайно, в комуністичному русі немає. Вони вийшли на вулиці в післяперебудовний час головним чином тому, що краще померти стоячи, ніж жити навколішки. Вони боялися, що їх будуть ганяти, ув’язнювати, переслідувати. Адже краще бути політичною партією, ніж колишнім райкомівським начальством, якого звідусіль виженуть, правильно?

— А праві?

— Праві повинні, здавалося б, еволюціонувати праворуч. Тобто це має бути певна консервативно-ліберальна сила. Але крім розмашистих хрестів на груди я ніяких таких рухів не бачу. Коли патріарх приходить освятити якусь політичну партію чи акцію... Цього не можна робити, цього ніде у світі немає! Тому що це клерикальна позиція. Це порушує принцип відділення церкви від держави. Навіть у такому простому питанні наші праві не знають, як бути правими.

Скоріше за все, правим я назвав би Ющенка. В ньому є якась щира прихильність до традиції, він чутливий, але він, на мій погляд, поки ще в майбутньому як політичний діяч. Адже лібералізм у чистому вигляді не має перспектив. Ліберали — це маленька група буржуазії та інтелігентів. Вони, як буфер: мають свою цінність, але не можуть взяти владу. Владу візьмуть тільки рухи, які володіють великими масовими потенціалами.

А у наших правих не зрозуміло, що вони беруть із минулого, чого вони хочуть. З’являється відчуття, що вони хочуть якихось союзів з кимось, кудись їх тягне, а якоїсь програми немає. Я розумію тих, хто вийшов з майже нацистськими символами й казав, що вони за Хайдера. Це дійсно люди відверто профашистських поглядів. А хто з правих від них відмежувався? Де та межа, яку праві ніколи не перейдуть?..

Одним словом, вчимося. Я щиро сподіваюся, що прийдешні покоління будуть більше пов’язані із сучасною європейською культурою.