Геополитический торг или демократический выбор?

На прошлой неделе факторами повышения политической температуры в Украине стали результаты всеукраинского референдума и серия «стратегических» визитов в Киев. Без сомнения, эти события заложили важные доминанты будущего развития нашей страны. Вот только за всей этой «горячкой», кажется, теряется смысл происходящего... Об этом — в интервью с известным философом Мирославом ПОПОВИЧЕМ.

— Как бы вы определили сегодня состояние политической культуры нашего общества и власти?

— Давайте будем исходить не из определений, а из сравнений со странами западной демократии. Речь, конечно же, не о слепом подражании. Есть «три кита», на которых держится западное общество. И если мы развиваемся в русле европейской цивилизации, мы не можем иметь другую основу. Первый кит — это рыночное хозяйство. Второй — это политическая демократия. И третий — государственная национальная организация, или государство-нация.

Я начну, пожалуй, с последнего сопоставления. Мы не понимаем того, что национальность делается не истоками и даже не повседневным языком, а более высокими уровнями культуры. Принадлежность к культуре — это не принадлежность к коломыйкам, к щедривкам, даже к церкви. Это есть, например, и во Франции, но французская культура — это Пикассо. Приобщение идет именно через «верхние» культурные слои. У нас нет еще понимания того, что религиозность, самоотнесение человека к каким-то истокам, его национальное самоопределение — это его личное дело. Мы до сих пор спрашиваем: «Он еврей?» Подобный идиотизм отсутствует в западной культуре.

По поводу рынка. Для нас рынок — это торговля. А на Западе — это совокупность экономических, правовых, социальных учреждений, институтов.

После этого нет смысла говорить и о демократии. У нас происходят вещи, которые немыслимы на Западе. Например, так называемый конфликт между исполнительной и законодательной властью. В Америке, например, большинство в Конгрессе, как правило, принадлежит партии, которая проиграла на президентских выборах. Там нет конфликта властей — есть конфликт между республиканцами и демократами. Я всегда содрогаюсь от ужаса, когда по ТВ показывают как парламент в чем-то ставит палки в колеса Президенту. Это проявления политического бескультурья — представлять дело именно так.

Кроме того, вы попробуйте различить партии по программам: кто у нас левый, а кто — правый? То, что у нас называется левыми — это совершенно не левые. Где вы видели партию стариков, которая называла бы себя «левой»? В общем, процесс конструирования политических сил у нас только начинается.

Все это вместе, как мне кажется, называется, украинской политической культурой. Хотя я не сказал бы, что у нас посттоталитарное общество. Тоталитарность требует, чтобы сидели в лагерях миллионов десять. Она предполагает, что все боятся открыть рот, а у нас рот не закрывался, начиная с 1953 года. Как сомкнул свои желтые очи Великий Диктатор, так сразу все начали потихоньку говорить. Сейчас все, кому не лень, критикуют, кого не лень. Поэтому уже хрущевские времена можно назвать посттоталитарными. А то, что сейчас — не имеет названия. Оно настолько бесформенно, что, к сожалению, ни в какие классификации не входит.

— В каких аспектах социальной жизни мы, по вашему мнению, наиболее далеки от стандартов гражданского общества?

— В ответ на этот вопрос я расскажу историю из своих «руховских» времен. Я приехал в Польшу по своим научным делам. Но была у меня и «задняя мысль» — немножко познакомится с экономическими программами «Солидарности». Это было время, когда Лех Валенса шел на президентские выборы. Я спросил у хозяина дома, где жил: «Анджей, ты можешь помочь мне встретиться с людьми, которые понимают экономические стороны перехода к рыночной экономике?» Он ответил: «Очень хорошо. Я как раз хотел взять тебя с собой на день рождения к одной пани. Там ты все увидишь». На дне рождения публика сидела на диванчиках, ела микроскопические бутербродики и разговаривала. Потом один из них сказал: «Вы знаете, пан Валенса сейчас идет в президенты, и следовало бы нам собраться и подумать, какие мы сделаем ему предложения по политическим и экономическим структурным преобразованиям». И вдруг вся эта праздная публика превратилась в элемент гражданского общества. Меня потрясла эта немедленная консолидация сил, превращение в ячейку социальной структуры случайного собрания. Такого у нас никогда не может быть. Гражданин западного государства, в общем-то, очень аполитичен. Но когда возникают подобные ситуации, люди сами выходят с предложениями. Вы у нас такое видели?

— А референдум «по народной инициативе»?

— Это яркое доказательство политической малокультурности. Мне кажется, сейчас уже должно быть ясно, что этот референдум ничего не решил, что он только обострил существующие проблемы. Как может решение референдума быть обязательным для Верховной Рады? Она возьмет и не проголосует, не наберет конституционного большинства, не внесет поправки. Что тогда будет делать Президент? Стрелять, как в Москве? Разгонять Верховную Раду? Но у него нет для этого оснований. Будет политический кризис, причем еще более острый, чем сейчас.

Франсуа Миттеран назвал систему конституционных референдумов постоянным государственным переворотом. Таковы взгляды западных правоведов и политиков на этот вопрос. Как можно с этим не считаться? Такой ценой нельзя оплачивать успех в экономике. Я голосовал за Кучму, а не за Симоненко, но в данной ситуации хорошо, что у парламента есть хоть какая-то своя позиция. Нельзя, чтобы парламент полностью находился в кармане даже у самого хорошего президента.

— В последнюю неделю в связи с визитами Кука, Олбрайт, Путина Украина превратилась в некий геополитический эпицентр. Ну, или нашей элите хотелось бы думать, что она стала таким эпицентром. Каковы ваши впечатления от серии этих визитов?

— Запад всегда решает для себя два вопроса: устраивает ли его тот курс, который представляет тот или иной лидер, и можно ли с ним (лидером. — Авт. ) работать. Они могут решить, допустим, что Путин — это худший вариант. Но есть второй вопрос: можно ли предъявить ему какие-то условия, будет ли он их выполнять? У меня такое ощущение, что они решили, что с Путиным работать можно.

То же самое они смотрят и у нас: можно ли работать с нашим нынешним руководством? Они принимают решение, что будут работать с Кучмой и Ющенко, и поэтому будут сюда приезжать и будут стараться делать так, чтобы мы не оказались в кармане у России. Конечно, очень много «выторговать» нам на этом не удастся. И надежда на то, что они нам что-то дадут... Что дадут? Эти кредиты потом придется кровью выплевывать. Кредиты — это для правительств, которые живут сегодняшним днем, как у нас до сих пор было. Такая «торговля» с Западом абсолютно бесперспективна. Надо думать о том, как сделать наше общество обществом западного типа. Это не означает, что это будет идеальное общество — там есть свои очень неприятные проблемы.

Я бы обратил внимание на еще одно обстоятельство. Как они тщательно, по зернышку, собирают европейски ориентированных мусульман! Как они «нянчатся» с боснийцами. Как они все прощают Турции! Потому что это союзники Европы в восточном мире. В этом смысле Украина очень перспективна. Она может иметь свои отношения с Турцией. И кроме этого, у нас есть татары. При разумном политическом поведении это был бы незаменимый союзник Европы в азиатском мире. Вот это для Запада может быть интересно.

— Каково ваше впечатление о политической оппозиции в Украине?

— Наша оппозиция находится в состоянии разложения, распада.

Но у нас может рождаться некая по-настоящему левая сила, типа западноевропейской. Она может рождаться и на базе тех социал-демократических групп, которые сегодня есть. Левизна — это определенная черта характера. У них болит душа за бедных, они наивные; такие люди — основа левых течений. У нас таких людей, конечно, в коммунистическом движении нет. Они вышли на улицы в послеперестроечное время в основном потому, что лучше умереть стоя, чем жить на коленях. Они боялись, что их будут гонять, сажать, преследовать. Ведь лучше быть политической партией, чем бывшим райкомовским начальством, которого отовсюду выгонят, верно?

— А правые?

— Правые должны, казалось бы, эволюционировать вправо. То есть это должна быть некая консервативно-либеральная сила. Но, кроме размашистых крестов на грудь, я никаких таких движений не вижу. Когда патриарх приходит освятить какую-то политическую партию или акцию... Этого нельзя делать, этого нигде в мире нет! Потому что это клерикальная позиция. Это нарушает принцип отделения церкви от государства. Даже в таком простом вопросе наши правые не знают, как быть правыми.

Скоре всего, правым я назвал бы Ющенко. В нем есть какая-то искренняя привязанность к традиции, он чувствителен, но он, на мой взгляд, пока еще в будущем как политический деятель. Ведь либерализм в чистом виде не имеет перспектив. Либералы — это маленькая группа буржуазии и интеллигентов. Они как буфер: имеют свою ценность, но не могут взять власть. Власть возьмут только движения, которые обладают большими массовыми потенциалами.

У наших же правых нет ясности — что они берут из прошлого, чего они хотят. Складывается ощущение, что они хотят каких-то союзов с кем-то, куда-то их тянет, а какой-то программы нет. Я понимаю тех, которые вышли с почти нацистскими символами и говорили, что они за Хайдера. Это действительно люди откровенно профашистских взглядов. А кто из правых от них отмежевался? Где тот рубеж, который правые никогда не перейдут?..

В общем, учимся. Я искренне надеюсь, что те поколения, которые придут, будут больше связаны с современной европейской культурой.