Георгій КРЮЧКОВ: Комуністи ніколи не погодяться з тим, щоб за допомогою акцій типу «Україна без Кучми» відкрити Ющенку шлях до влади

ВИТОКИ І СЕНС УКРАЇНСЬКОГО КОМУНІЗМУ

— Чи розвивається Комуністична партія України? Як саме? Чи ведеться дискусія щодо останніх подій, пов’язаних зі змінами в більшості, можливістю створення проурядової більшості?

— Якщо дати загальну оцінку партії, то вона значною мiрою складається з людей старшого віку, які віддані тій ідеї, на яку вони поклали життя. Вони розуміють цю ідею дуже часто в такому вигляді, в якому вона втiлювалась раніше. Але в партії є велика частина людей, які прагнуть на все, що відбулося за ці десять років, подивитися тверезо, глибоко, неупереджено, і це дає надію на те, що саме такий підхід у партії буде поглиблюватися. Є в партії і сили, які виконують роль «гапонів» чи «азефів», підбурюють на радикальні виступи, заяви.

Дискусії в партії активізувались у зв’язку з тим, що партія не змогла одержати перемогу на президентських виборах, хоча за тим сценарієм, який був їй відведений і в який партія дозволила себе загнати, годі було й сподіватися на перемогу. Але все-таки не дивлячись на те, що проти партії велася шалена робота, 40% людей проголосувало за кандидата від КПУ. Те, що партія не змогла перемогти, було сильним ударом для неї. Не менш сильним ударом було і проведення референдуму, передусiм тому, що ніякого «народного волевиявлення» не було. Останні події активізували радикалістські настрої в партії. Активно попрацювали ЗМІ, щоб виставити комуністів, ніби вони в змові з урядом, з Президентом. Особливо це помітно в ситуації, що стосується Генерального прокурора. І для мене, і для моїх товаришів цілком зрозуміло, що не такий прокурор потрібен Україні. У нас взагалі після Ф. Глуха нормального прокурора не було. Тобто, ми розуміємо, що не такий потрібен прокурор, але хто прийде на зміну — Гайсинський? Обіход? Ми не хочемо, щоб прокурора «зняли» тільки за справу Гонгадзе. І ми хочемо слухати звіт не тільки про цю справу. В парламенті ми однозначно виступили за те, щоб заслухати цей звіт. А газети подали, нiби-то ми провалили цю справу. Це ж неправда. Ми хочемо, щоб відбулася змістовна всебічна розмова про стан законності в державі в широкому контексті. Ми хочемо показати, що в Україні не діють ні Конституція, ні закони. І питання про прокурора в даному випадку дуже похідне і дрібне. Бо хто б не прийшов — при нинiшнiх порядках буде запопадливо виконувати волю глави держави.

Я погоджуюсь iз главою Податкової адміністрації і главою СБУ, що в парламенті є люди, яким місце не в парламентському корпусі. Але мене дивує, чому цих людей не називають. Ви можете назвати, коли ВР не дала згоди на притягнення до відповідальності того, на кого подали переконливий матеріал? Такого не було. Але ж більше ні на кого не подають.

Багато говориться про діалог влади і опозиції. Але я не знаю, що таке у нас «опозиція». Якщо мати на увазі нашу партію, то можна говорити, що ми є опозицією до того режиму, який утвердився в Україні в результаті капіталістичної реставрації. Але я не знаю, що має на увазі Юлія Володимирівна Тимошенко, коли заявляє, що віднині вона переходить в непримиренну опозицію до режиму. Вона що — теж буде виступати проти капіталізації? Я не розумію, що таке проурядова більшість, пропрезидентська більшість. Я песимістично дивлюся на результати майбутніх парламентських виборів, незалежно від того, як вони складуться для комуністів. Буде задіяний адміністративний ресурс і все, що завгодно для того, щоб потиснути позиції комуністів. Напевно, владі не вдасться це зробити. Але сьогодні ситуація в країні не сприятиме цьому. Я скептично ставлюся до заяв високих урядовців про те, що в нас почалося економічне піднесення, відбулася стабілізація. Хоча на людей це діє. І ми, комуністи, мусимо враховувати це у своїй роботі з масами.

— Якщо говорити про комуністів у парламенті: що ви критикуєте і що пропонуєте? Чи це така непримиренна опозиція, яка в контакти не вступає, нічого не пропонує і лише чекає, коли якимось чудом прийде до влади?

— Ми дiйсно критикуємо владу. І Президент, мабуть, не випадково сказав, що найбільш серйозна критика виходить з боку комуністів. У своєму виступі 16 листопада на конференції він в багатьох місцях буквально повторив те, що говорили комуністи усі ці 10 років. Те, що сказав Кучма 16 листопада, дає підстави для серйозних узагальнень і висновків. Я в одному із своїх друкованих виступів висловив думку, чому міг з’явитися такий виступ Президента. Відбувається загострення соціальної ситуації. І не відгукуватись на це не можна. Якась частина в оточенні Президента розуміє, що треба щось радикально міняти. І вони використали виступ Президента, тим паче, що Президент звичайно озвучує багато речей, іноді неспівставних. Вони хотіли показати, що Президент у нас — людина, яка все бачить, все розуміє і дає всьому оцінку. Але... сказали і забули.

Ми не займаємо позицію абсолютного відторгнення всього, що робить влада. Влада є влада. В статуті нашої партії записано, що партія діє в рамках закону. Iнколи запитують: чому ви не піднімаєте людей на революцію? Але ж людей же треба підвести до органiзованих свiдомих виступiв на захист своїх конституцiйних прав. Я десь вичитав, що люди зараз не вірять нікому і їх нічого не обходить. Те, що трапилося з Георгієм Гонгадзе — хіба воно зачепило основну масу людей? В одному з етапів викиду компромату було повідомлення, що Президенту дали хабара — 5 млн. доларів, якийсь дуже коштовний подарунок і ще щось. Але навіть ця інформація нікого не зацікавила. Провалилась імплементація референдуму — хоч один із ініціаторів т.зв. «народного волевиявлення» щось десь сказав? Ні — чекають вказівок.

— І влада, і опозиція зараз працюють на знищення правил. Ті, хто грають на пониження ставок, знають, що на «беспределе» вони королі. Правові методи, методи цивілізованої опозиції в такій ситуації безпорадні. З п’яною прибиральницею ніякий філософ, ніякий прагматик не виграє суперечки. Яку позицію пропонують у цьому протистоянні комуністи? Лідер обласної Одеської організації КПУ сказав, що ми не будемо обговорювати зараз цю ситуацію, тому що ми взагалі проти інституту президентства. Це, здається, теж захід на пониження ставок у грі?

— Відбувся референдум. Направляються матеріали в Конституційний суд. Конституційний суд дає висновок. І в цьому висновку ми побачили можливість зробити крок, якщо не до ліквідації інституту президентства (зараз це, мабуть, нереально), то хоча б до парламентської республіки. Ми запропонували, як конституційно імплементувати т.зв. «волю народу». Підготували документ, подали його голові ВР. Не як ультиматум, а як базу для діалогу. Ми просили: створюйте комісії і ми будемо в них працювати, аби знайти вихід із халепи, в яку втягли Президента недолугі його радники. Папір передали Президенту. Але нічого не відбулося.

Далі. Приймається закон про партії. Президент не підписує. Ми запропонували своє бачення, дали. Знову нічого не відбувається.

Пропонується закон про більшість і опозицію. Чи нормально готувати закон про опозицію і не запросити представників опозиції для участі в обговоренні? Вони ж більше, ніж будь хто інший, знають, що таке бути в опозиції. Тобто, діалогу з владою немає, принаймні у тієї частини опозиції, до якої я зі своєю політичною силою належу. I не з нашої вини.

Ми стоїмо на позиції, що навіть в умовах антинародного режиму потрібно робити все для народу. У Леніна є таке висловлювання: найголовніша сила — це трудящi, робітники; врятуймо робітників — буде все.

— А міг би Ленін сказати, що потрібно рятувати банкіра?

— ...В тодiшнiх умовах, не думаю.

— А чи потрібно рятувати того, хто торгує в кіоску на станції метро «Політехнічний інститут»?

— Ми підтримали торговців, коли йшлося про введення на ринках касових апаратів, бо ми розуміли, що це знищує бізнес, в якому зараз зайняті десятки тисяч людей.

— Тоді поправте Володимира Ілліча, хоч це велика крамола, і напишіть через кому, що рятувати треба і кіоскерів, і тих, хто на ринку, і «човників», і банкірів.

— Рятувати треба тих, хто працює, на кому тримається країна. ритету ні влади, ні опозиції. Тільки діалог, тільки залучення всіх політичних сил до вироблення проектів рішень, законів зможе певною мірою вирівняти ситуацію. В мене була цікава розмова з О. Карповим (лідер фракції НДП, координатор парламентської більшості. — Ред. ), коли він був обраний координатором більшості. Він поставив переді мною таке запитання: «Чи можна щось внести в суспільство, щоб воно змінило взагалі хід подій?» Я кажу: «Можна. Потрібно рішуче відмовитись від конфронтаційного підходу, передусім, з боку Президента. Бо конфронтацію весь час нагнітає Президент». Перше, ніж відповісти на запитання Олександра Карпова, я запитав його: «Чи зацікавлений Президент у тому, щоб внести спокій у суспільство, і чи зацікавлена влада всерйоз у веденні ефективної боротьби з корупцією?». Я сказав йому: «Якщо ви відповісте мені схвально на ці запитання, я зможу далі вести розмову». Я пояснив, чому відповідь на ці запитання для мене важлива. Мені здається, що Президент не зацікавлений у тому, щоб у країні був спокій і не було конфронтації, бо справи в суспільстві погіршуються і треба весь час на когось кидати провину. Карпов нічого не відповів мені на це.

— А на працюючому банкірі тримається країна?

— Якщо банкір чесна людина, то, можливо, і його треба захищати. Але я не знаю, хто в нас у цьому бізнесі чесний.

— А нечесні робітники в нас є?

— Є.

— Бачите, ми за такий короткий час переосмислюємо Володимира Ілліча... От ви кажете, що діалогу немає, і це не з вашої вини...

— Ну пробачте, три роки я в Верховній Раді, і жодного разу Президент не робив ніякої спроби зустрітися з опозицією.

— А ви йому пропонували?

— Я був головою парламентського Комітету з питань національної безпеки і оборони. Те, що ми зробили за час, поки я там був, в планi законодавчого регулювання проблеми оборони, в Росії лише планують зробити за два майбутні роки. Я кілька листів відправив до Президента, тричі письмово просив, щоб він зустрівся з комітетом. Він жодного разу не пішов нам назустріч. Тому що комітет очолював комуніст.

— Можливо, влада дуже вузько трактує питання політичної доцільності. Але сама практика Комуністичної партії або її лідерів так само до певної міри показує межі, як можна з ними поводитись. Реформувати владу можна було б і за допомогою комуністів. Але під час перших виборів і других комуністи часто працювали на консервацію тенденцій. Зіштовхувались сили, які поляризували суспільство. А ми, водночас, були за те, щоб створювався широкий спектр конструктивної опозиції. Ринкове суспільство буде звужувати поле дії Комуністичної партії в її нинішньому вигляді. Ось чому ми говоримо про те, які нові механізми, крім зустрічей і консультацій, можуть запропонувати комуністи-реформатори? Чи може, вони нічого і не хочуть пропонувати, бо розуміють, що вони свої 20% візьмуть на парламентських виборах, і хай собі буде, що буде?

— Дійсно, в суспільстві зараз широко нав’язується думка, що мовляв, комуністам вигідна позиція, яку вони займають, бо вони своє візьмуть. Але це не так. От скажімо, ми всі останні роки говорили, що не можна, щоб Україна весь час жила за вказівками Міжнародного валютного фонду. У нас же є свої вчені, які пропонують зовсім інші підходи. Але Президент тільки зараз це визнав. Ми говорили, що відсторонювати державу від керування економічними і суспільними процесами не можна без шкоди для держави. Ми пропонували реалiстичнi трансформації ще до 1991 року. Так, в чомусь ми праві, в чомусь, можливо, й ні. Але у нас різні з владою позиції в тому сенсі, що ми, опозиція, можемо лише говорити або піднімати людей, а глава держави може вирішувати питання. Але якщо глава держави не вважає за потрібне іти навіть на діалог, то про що можна говорити? Які тоді настрої будуть консервуватися всередині партії? Чи не такі: «ви не хочете бачити нас і чути, то і ми вас не хочемо». Тому потрібно виходити з наших різних з владою вагових категорій. Якщо де Голль був президентом усіх французів, то і наш Президент має бути президентом усіх українців.

— Можливо, тому, що ваша партія теж багато зробила для того, щоб Президент не був Президентом всього народу, постійно підкреслюючи те, що влада відображає інтереси однієї частини населення країни, а Комуністична партія — іншої?

— Керівництво партії пропонувало різні підходи до вирішення актуальних проблем. Але їх відкидали апріорі. Тому я не можу прийняти докір, що партія винна в тому, що немає діалогу влади і опозиції.

«НАС НЕ ЧУЮТЬ»

— З чим ви можете прийти до пересічної молодої людини, яка не читає газету «Комуніст»? Всі кажуть про те, що вони хочуть блага для України. Але нам здається, що час вже говорити не про те, що потрібно робити, а як. Яким чином, на вашу думку, можна реально підвищити життєвий рівень робітника в сьогоднішніх реаліях?

— Думаюча частина молоді прагне розібратися в тому, що відбувається, і приходить на виступи комуністичних лідерів. Вони ставлять такі ж питання. І ми чесно відповідаємо: змінити одразу все неможливо, потрібно все вирішувати поетапно, але багато що можна поправити вже сьогодні. Наприклад, можна все-таки подавити корупцію.

— Яким чином?

— Реальними кроками. Коли відбувається вибірковий «відстріл» корупціонерів, а інші залишаються за кадром, то люди просто не вірять в те, що ця боротьба ведеться серйозно.

— А чи можете ви, поклавши руку на серце, сказати, що за часів Радянського Союзу корупції не було?

— Була, але таких масштабів вона не набирала. Вона зароджувалась на останньому етапі існування СРСР, коли почалася перебудова. Я у 1985 році був переведений на роботу в ЦК КПРС у Москву. Потім був в Одесі і повернувся десь в 1990 році в ранзі пенсіонера в Київ. Я не впізнав людей. За ці п’ять років пройшла грандіозна трансформація. Такого ніколи не було. Я причетний до багатьох справ, коли, як тільки десь, хтось, якийсь секретар райкому поза чергою одержував квартиру, його «четвертували» і викидали. Вся ця справа навколо Юлії Тимошенко — невже не було відомо те, в чому її зараз звинувачують, тоді, коли її висували? Про це ж кричали на кожному перехресті. Я вже майже півроку воюю, щоб висловити своє незадоволення з приводу відповідей Генеральної прокуратури на депутатський запит щодо справи про корупцію однієї досить високої посадової особи. Я не можу скористатися своїм правом депутата майже півроку. Про яку боротьбу з корупцією може йти мова?

Це що стосується корупції. Друге — навіть при тому голоді на кадри, який у нас є, ми все-таки можемо скомплектувати таку верхівку управління державою, яка б не була запідозрена в нечесності, непорядності. Поки не буде в керівництві держави чесних людей — ми ні про що не зможемо говорити.

Третє питання — хочемо ми чи не хочемо, але потрібно нарештi повертатися обличчям до вирішення конкретних питань в економіці. Зараз, звичайно, буде поступове піднесення в економіці, бо вона вже сягнула дна і мусить підніматися, але чи покращується галузева структура нашої економіки? Нічого подібного — консервується і поглиблюється та недолуга і неприйнятна для такої європейської держави, як Україна, структура економіки.

Тобто, у нас є конкретні плани і ми знаємо, де можна знайти гроші. Але нас ніхто не хоче слухати.

— Чи не здається вам, що цей «антинародний режим», як ви його називаєте, як ніхто краще працює на вас, на комуністів, тому що створює вам електорат? Якби режим працював нормально, то ви б існували на якомусь маргінальному полі.

— Ми не такі циніки, щоб діяти за принципом: чим гірше, тим для нас краще. Бо за нашою позицією стоять мільйони людей. Життя спростувало формулу, що комунізм треба будувати, а капіталізм тільки дозволити. Справа в тому, що в Україні, як це не дивно, капіталізм БУДУЄТЬСЯ. Що таке аграрна реформа? Це утвердження феодально- латифундистських відносин на селі. Селянам сказали, щоб до 1 квітня 2000 року колгоспів не було. Це ж будівництво, хоч і руйнівне.

— Яке ваше ставлення до ваших колишніх товаришів із лівоцентристського, як вони себе називають, табору? Вони називають себе справжньою опозицією, а вас називають «колаборантами», які грають роль, розписану вам владою в політичному пасьянсі. І чи можливе ваше майбутнє блокування з «лівими» чи «лівоцентристськими» союзниками? Адже якби арифметично скласти результати минулих президентських виборів в разі блоку соціалістів і комуністів, президентом був би не Кучма.

— Я по іншому бачу результати минулих виборів, навіть якщо б об’єдналися соціалісти з комуністами. Я впевнений, що Мороз одержав би більше голосів в другому турі, ніж Симоненко. Тому що, коли залишився один Симоненко, то приблизно один мільйон прихильників Мороза і Вітренко не голосували за Симоненка. А якби був Мороз, то комуністичний електорат, як більш дисциплінований, віддав би йому всі голоси. Тому Мороз отримав би більше, але він не переміг би.

Що стосується перспективи співпраці комуністів з іншими «лівими» силами, то я не є великим оптимістом стосовно того, що на даному етапі нам вдасться тісніше об’єднатися. Те, що відбувається зараз, дає підстави, скоріше, для негативних прогнозів. Ні я, ні мої товариші не згодимося ніколи з тим, щоб за допомогою акцій типу «Україна без Кучми» відкрити шлях В. Ющенку до влади. За нашими оцінками, Ющенко не менш небезпечний в плані проведення проамериканської, пронатівської антинародної політики, ніж Кучма. Ми виступаємо за режим без Кучми і без Ющенка, і за зміну курсу. Нам пропонують заради перемоги над Кучмою ліквідувати всі партії і створити нову — Народно-патріотичний фронт. Мовляв, можна пiти на будь-якi поступки, але за двох умов: щоб був єдиний лідер і щоб були ліквідовані ВСІ партії. Ми вбачаємо в цьому прагнення стерти з політичної карти України саме поняття комуністичний рух. Ми на це ніколи не погодимося.

Зараз відбувається створення псевдокомуністичних структур, щоб послабити позиції нашої партії. Я не виключаю також, що в обіг буде зараз кинуто якийсь компромат на наших лідерів. Тому прогнозувати зараз реальне згуртування дуже важко.

— Французькі комуністи відмовилися від ідеології ленінізму. Чи не вважаєте ви, що це потрібно зробити і українським комуністам?

— Це їх справа. Саме тому, що вони відмовились від ленінізму, вони себе практично знищили. Ленінізм — це не набір готових відмичок до будь-якої проблеми сьогодення. Ленінізм — це метод і тактика. Наш політичний противник більшовицьку тактику іноді краще використовує, ніж ми, комуністи.

— Чи можливі, на вашу думку, дострокові парламентські вибори? І чи готові до них комуністи?

— Нас абсолютно не лякає будь-який варіант, навіть якщо вибори відбудуться завтра. Це преса, публікуючи рейтинги, лякає населення: мовляв, дивіться, що буде завтра — всі існуючі партії, крім комуністичної, наберуть 1-2%, і Україна одержить комуністичний парламент. При всій імпульсивності Президента в його висловлюваннях я не почув бажання достроково розпустити парламент. Скоріше за все, що вибори відбудуться в 2002 році.

— Як ви оцінюєте можливість формування коаліційного уряду?

— Мені здається, що за наших умов створення коаліційного уряду ще погіршить ситуацію. Україні зараз більш за все потрібен уряд професіоналів. Але з розмовами про коаліційність почнеться торг за місця — кожен захоче відвоювати собі плацдарм для реалізації адміністративного ресурсу. Хіба від такого коаліційного уряду буде користь державі? Почнуться суперечки між партіями і всередині партій. У нас же немає справжніх партій — є групи для реалізації амбіцій певних людей, які претендують на лідерство. І в цьому важко когось винуватити — це особливості даного етапу розвитку нашого суспільства.

— А взагалі сама спроба коаліційності — це добре чи погано?

— Спроба коаліційності — це добре, коли є реальна база для коаліції. Але ж її в парламенті немає. Потрібна реальна, а не штучно створена більшість. Потрібно йти на пропорційні вибори, після яких споріднені партії в парламенті утворять якщо не більшість, то блок, який формуватиме уряд.

— Ви готові піти на блок iз соціалістами?

— Готові, якщо і вони готові.

— А якщо соціалісти підуть на блок iз «Батьківщиною»? Це вас не стримає?

— Стримає. Якщо соціалісти зараз виступатимуть за те, щоб привести до влади Ющенка, то ми з ними не згодні і не підемо на це. Ми готові піти на блок, але за певних умов.

Мені важко сказати, куди далі буде еволюціонувати Соціалістична партія. Там відбуваються непрості процеси. Сьогоднішня позиція соціалістів багато в чому обумовлена намаганням міцно себе утвердити, причому будь-якими методами. Одному із лідерів Соцпартії Йосипу Вінському належить теза про те, що завдання соціалістів на виборах полягає в тому, щоб вiдiбрати у комуністів їх електорат.

— Георгію Корнійовичу, чим вас не влаштовує законопроект про більшість та опозицію?

— Цей закон, по сутi, заганяє опозицію в резервацію. Він кидає опозиції «кiстку» — 10 000 знаків (менше однієї полоси формату А2. — Ред. ) в тиждень в друкованих ЗМІ і три конкретних комітети. Там ще є один цікавий момент: пропонується наступна конструкція — парламентська більшість, парламентська опозиція (якщо нею погодяться стати не менше двох третин від тих, хто не ввійшов у більшість). А інші хто? Тобто, як у Прибалтиці є «негромадяни», так у нас у ВР будуть «недепутати» — з депутатським статусом, але без прав. Моя позиція така: в Конституції має бути теза, що можливості опозиційної діяльності для політичних партій гарантуються законом. До цього слiд виписати в законi про політичні партії норму, яка це гарантує, а в інших законах мають бути чітко зафiксовані гарантії опозиції. Але ж нас ніхто не хоче слухати.

— Чи не здалося вам, що методи опозиції, які вона продемонструвала під час останніх подій, частину електорату радикалізували? Але в інших нівелювали відчуття того, що такими методами опозиція доб’ється авторитету в суспільстві. Правду кажуть, що погано, коли люди не вірять владі, але ще гірше, коли вони не вірять опозиції. Чи бачите ви якісь обнадійливі знаки змін підходів у опозиції?

— Не бачу. Так як реалізуються питання вiдносин влади і опозиції, вони не сприяють змiцненню авто

— Все, що стосується першого терміну президентства Леоніда Кучми в нас дуже добре висвітлено в тритомній електронній бібліотеці газети «День». Але саме під час другого терміну, коли він почав робити якісь кроки, які до певної міри говорили про створення якихось конструктивних контурів, його дії зазнали найбільшого шквалу критики, нищівної і паралізуючої. Вам не здається це дивним?

— Перше, що зробив «новий» Президент, це видав указ про аграрну реформу на селi. Нічого позитивного в цьому аграрному указі немає. Наступний його крок — це крок до диктатури: референдум і все, що з ним пов’язано. В своїй промові 16 листопада Президент визнав, що помилковою була дерегуляція, надія на те, що нам допоможуть МВФ і радники, а також, що створені в 1991 році банкіри перетворились на олігархів. То чому він з цього не робить висновків? Після цього говорити, що після виборів минулого року ми отримали нового Президента, дуже важко.

— Кроки Президента можна оцінювати по-різному. Але треба мати на увазі реальні умови, в яких зараз діє влада. І якщо взяти ідею більшості, то вона ж не народилася на пустому місці. При всіх негативних моментах утворення такої більшості, треба сказати, що це рішення хоч якимось чином працювало. Можливо, з цим не згодні ті, хто туди не ввійшов. Але ми говоримо про попередню практику, коли більшості не було взагалі.

— Звичайно, добре, коли є більшість. Але коли ця більшість створена природнім шляхом.

— Добре було б, якби колгоспи були створені природнім шляхом. Але вони були створені так, як створені, і якийсь час забезпечували наше жахливе або прекрасне (кому як здається) існування. Влада і опозиція взаємно підживлюють один одного старими підходами. Потрібно покінчити з цим зачарованим колом.

— І ми за це. Але нас не хочуть ні вислухати, ні прислухатись навіть до розумного з того, що ми кажемо.

«СПІВПРАЦЯ З ЄВРОПОЮ — В ІНТЕРЕСАХ УКРАЇНИ»

— Можливо, повинна бути якось переосмислена логіка існування Комуністичної партії? Багато хто в Україні хоче почути від комуністів, що вони нарешті стали вже абсолютно українською партією, яка переосмислила свою історичну біографію і яка пропонує свою соціальну програму без комунізму і інших речей, які розумних людей просто дезорієнтують. Це може бути пакетом умов для нового діалогу?

— Одні нас критикують, що ми не відмовились від своїх позицій, інші — що нiби-то відмовились і зокрема не виступаємо за Союз Радянських Соціалістичних Республік. Але ж потрібно стояти на грунті реальності. Як можна сьогодні говорити про негайне вiдродження СРСР, якщо сьогодні немає ні радянських, ні соціалістичних республік? Це наївно. Але робити все для того, щоб псувати відносини з сусідами, з якими нас з’єднала доля на багато десятиліть, нерозумно. Нас критикують, що ми мало контактуємо з Росією. Але що — ми повинні були з єльцинською Росією вести переговори?

— А з путінською?

— Треба ще розібратися, що таке Путін. Я думаю, мало хто сьогодні в Україні може сказати напевно, що представляє собою ця людина. Відносно нього, як на мене, зрозуміло одне: він буде воювати за велику Росію.

Є ще суперечки про НАТО. НАТО, що б ми не говорили, агресивний блок. І останні події в Югославії — ще одне свідчення цьому.

— Так. Але не потрібно торгувати «страшилками». Комуністи прийняли резолюцію в парламенті, яка містила вимоги: відкликати з Югославії український миротворчий контингент, випровадити з території України представників служб НАТО, відкликати із штаб-квартири НАТО представників України і т.д. Уявіть собі, що існує ліва парламентська більшість з комуністами на чолі, яка приймає вищевказані рішення. Такі рішення, на ваш погляд, можливі тільки тоді, коли це реально не можна виконати і потрібно за їх рахунок підняти свій радикальний рейтинг, чи вони можливі тоді, коли б ви раптом були при владі?

— Ми повинні були про це заявити. Я боюсь, що таки дійде до того, що нам доведеться відкликати з Югославії свій контингент. Ми свідомо підтримали цю акцію, але якщо, не дай Боже, у нас трапиться те, що вже трапилось у Росії, де є жертви уранового випромінювання, то не тільки комуністи в парламенті підуть на таке рішення.

— Але у вашій резолюції значно ширший набір вимог, який може свідчити лише про те, що на ринку партійних технологій кожен торгує тим, чим може: хто ілюзіями, хто «страшилками», хто адміністративним ресурсом. Але коли ми говоримо про європейський контекст, в якому Україна провела «10 втрачених років» за Еджейчаком, то відповідальність за «втраченість» повинна поділити не тільки влада, але й той великий гальмівний ресурс, який є всередині всіх політичних сил.

— Співпраця з Європою — в інтересах України. Але не треба переоцінювати наші можливості. Ми Європі не потрібні, і не тільки в такому вигляді. Тобто, якраз в такому вигляді ми їм, може, й потрібні. Але коли наше село піде вгору, то наша продукція змете все на своєму шляху.

— Багато з того, що ви кажете, насправді так. І потрібно лише відділити умисел від глупства і все оцінити реально. Ми ніяк не можемо звикнути мислити категоріями своєї нової країни в нових кордонах і в нових реаліях. Чи є зараз сили в партії, які готові до переосмислення нової ролі? Чи це буде знову пролонгація безконечного внутрішнього переливання з пустої влади в порожню опозицію?

— Я не розумію, чому ви вважаєте, що партія зупинилась на уявленнях десятилітньої чи п’ятнадцятилітньої давності. Партія прагне дивитись на ситуацію реалістично. Але цього ніхто не хоче бачити.

— Якими ви бачите зараз засоби масової інформації? Що є тривожним для вас?

— Я згоден з тими, хто каже, що в нас вільної преси немає. Вона ще менш вільна, ніж була за комуністичних часів. Тоді була лінія партії, всі були підручні партії і працювали так, як продиктує бюро, секретар райкому чи обкому. Скоріше, це було погано. Бо будь-яка монополія, в тому числі і в політиці — це шлях до загнивання. Сьогодні диктат влади i грошей не менший. І ми бачимо це на багатьох прикладах, коли невгодна владі преса знищується або переслідується. Це перше. І друге — преса дуже залежна від фінансового капіталу. Звичайно, зараз преса цікавіша, ніж було тоді — 10-15 років тому. Але говорити про вільну пресу не доводиться. Вона виконує волю свого хазяїна. Я не знаю видань, які могли б чітко втриматись на об’єктивній позиції, щоб не випирало з них, чиї вони і чого прагнуть.

— А чи могла б існувати вільна преса за нинішніх умов?

— Мабуть, ні. Коли влада чи режим, який утвердився, не терпить будь-якого протистояння, то говорити про вільну пресу важко.

— А вам подобається опозиційна преса? Здається, там такий самий «вождизм», як часто і у провладній пресі, і такі самі «свої і чужі», і поля для діалогу там майже немає?

— Ні. Вона теж однобічна. Але опозиційну пресу можна зрозуміти. Бо ніде не можна висловити те, про що йдеться там.

— Але чи є в опозиційній пресі зародки цивілізованого діалогу, намагання вислухати іншу сторону і зрозуміти? Там постійно прокльони, лемент, скарги і плюс суконні резолюції. Хіба це провокує суспільний діалог? Ми критикуємо суспільні програми на телебаченні і радіо, але чи опозиційна преса взяла на себе місію показати, як треба, як можна робити?

— Мабуть, не взяла. Мене «плач Ярославни», який іде на сторінках нашої партiйної газети не влаштовує. Але ж він іде в життi. І я розумію організаторів цього видання. Вони одержують тисячі листів, де люди пишуть про те, як їм зараз важко.

ПРОБЛЕМА ЛІВИХ — ЦЕ ПРОБЛЕМА ЛІДЕРА

— Якими, на вашу думку, будуть майбутні президентські вибори?

— Зараз вималювались основні фігури, які претендують на роль у творенні новітньої історії України. Передвиборна президентська боротьба почалася ще рік тому. Ющенка своїм прапором зробила одна політична сила. Олігархи своїм прапором зробили іншу фігуру. На лівому фланзі фігура поки що не вималювалась, хоча претендент є. Але реальної фігури, яка могла б очолити цей фланг, я не бачу. Вимальовуються і інші фігури — Ю. Тимошенко, якщо її не посадять, також буде йти на вибори, і Тигіпко буде працювати на це. Не виключаю і того, що певні сили можуть поставити на І. Плюща. Прийдуть до нього і скажуть: «у кого є більший досвід державної, господарської, парламентської роботи, ніж у Івана Степановича?»...

— А що ви скажете про розстановку сил у лівому таборі?

— Проблема лівого табору, як і держави — це проблема реального лідера, який був би прийнятний для всіх. На жаль, поки що я такої фігури не бачу. А нових перспективних імен поки що не з’явилося.

— Там де є рух, там є й імена.

— Конфігурація, яка зараз вимальовується, коли буде багато претендентів, може внести такі непередбачувані турбулентні моменти, коли важко навіть спрогнозувати ситуацію. Ми практично нiкого не виховали за ці десять років і попередні десять років також.