Лариса IВШИНА: «Якщо людей безкінечно розбещують, потім дуже складно примусити їх вести «здоровий політичний спосіб життя»

Результати президентських виборів породили чимало запитань і дуже різнорідних емоцій. Від паніки до ейфорії. «День», який засновували як газету для громадянського суспільства, протягом усього, вже майже 23-річного, часу існування уважно вивчав і обнадійливі знаки, і хиби та «хвороби росту» і «падінь» українців. Відтак маємо власне пояснення нинішнього «розхристаного» стану.

«ЦІ ПРЕЗИДЕНТСЬКІ ВИБОРИ — ПІДСУМКИ ПЕВНОГО ЕТАПУ»

Лариса IВШИНА:

— Для багатьох людей ці президентські вибори — підсумки певного етапу. Просто треба зрозуміти точно, якого. Які підсумки і які відкриваються можливості. Тому що багато хто просто в паніці від такого вибору, а інші, навпаки, дуже раді й кажуть, що це прекрасно, що ми «не будемо бачити цих пафосних політиків». Хто з них ближчий до істини?

Між іншим, я цю тривогу, коли була у Львові, дуже виразно відчула. Вона ґрунтувалася ще й на тому, що весь регіон фактично єдиний, хто не проголосував за новообраного президента. І, як це буває в таких ситуаціях, люди намагаються докопатися, у чому така різниця. Думаю, це дуже важлива передумова для того, щоб знайти новий плацдарм для загальнонаціонального діалогу. «День» постійно наголошував на необхідності здійснити внутрішньоукраїнську інтеграцію. Ця теза і зараз залишається актуальною. Коли Росія хитала Україну, насаджуючи у східних регіонах злоякісні технології — проект «Новороссия», експансія «русского мира», — це призвело до дуже трагічних наслідків. Але на цьому їхні зусилля не закінчилися. Великий намір, який ніколи не припинявся, — спокушати інші регіони, особливо захід, своєю окремішністю. Зокрема, в Росії часто полюбляють згадувати ідею покійного Чорновола щодо федерації. Вони можуть намагатися вирощувати на заході України реальне напруження...

«ПО-МОЄМУ, ЗНОВУ НЕ ТАМ ШУКАЮТЬ ЯКОГОСЬ ОНОВЛЕННЯ ДЛЯ ПАРЛАМЕНТУ»

— ...Ще сто років тому Павло Скоропадський говорив: що ви хочете від народу, вихованого театром? Уявіть собі, яка за всі ці часи відбулася з Україною деградація, що тепер уже йдеться не про театр, а вихований телевізором народ. А яким телевізором? Нагадаю постановку питання, яка в нас була після другого Майдану, може, наївна, але, втім, ми говорили: чи змінить революція «сітку мовлення»? Не те що не змінила. Навпаки, половина того інформаційного простору, який раніше був, хоча б умовно, українським — за суттю, сенсами, постановками питань, гуманітарним розвитком, — зараз взагалі перестала займатися хоч чимось, що розвиває суспільство. А що заважало постмайданній команді винести на Раду національної безпеки і оборони питання про інформаційний простір? Хіба сьогоднішній світ гібридних воєн, інформаційних технологій не показує, що якщо ви живете в абсолютно незахищеному просторі, він не націоналізований, — це «рецепт», як правильно зруйнувати державу?

Ніяка інша країна не може собі дозволити такої великої кількості попси, причому дуже низького рівня, яка не лише на каналі серіалів чи гумору. Ні, всі інші канали теж забиті абсолютно неякісним контентом. Із нього ніхто нічого не дізнається ні про важливі історичні дискусії (крім ZIKа уночі), ні про національні теми. Якщо формати політичні, то це шоу — з постійними гостями.

Якість цього контенту спонукала людей «переселятися» в якийсь казковий світ. Покинути ці печальні реалії хроніки катастроф, де тебе ніхто навіть утішити не може нічим, і переключитися на абсолютно інші світи. Цим ілюзіоном, звісно, дуже зручно було скористатися на цьому етапі. Звісно, це не надовго. Як будь-яка ін’єкція спрацьовує, поки люди конкретно не зустрічаються з реальністю. Але, знову-таки, які вони потім будуть шукати відповіді й виправдання? Чи здатне суспільство до саморефлексії і сказати: ми винні? Дуже рідко. Ці «клапани» повинні працювати на рівні соціальних інституцій, інституцій держави. А вони про це просто не дбали. І через те в дуже багатьох така гіркота і порожнеча...

Суспільство повинно дуже серйозно бути занепокоєно тим, щоб не девальвувалися такі надзвичайно важливі поняття, як професійна репутація. У принципі вона в нас майже підірвана політично, тому що нікого не цікавить попередня історія... Виявилося, що люстрація в нас не спрацювала. Чому? Тому що, знову-таки, з самого початку задум її виник — через внутрішньовидову конкуренцію, а не через потребу в суспільстві бачити нагорі кращих.

Щодо якісної альтернативи: ми завжди говорили, що олігархатом було майже все вражено, але десь залишалися невеличкі сегменти, які треба було вишукувати — людей, здатних до такої діяльності. Так, один із важливих елементів, які вдалися владі Порошенка, — те, що під час процесів децентралізації виявилися життєздатні громади і мери, які могли організувати життя людей і наповнити його іншими процесами. Це власне прообраз нових людей. Але ж, по-моєму, знову не там шукають якогось оновлення для парламенту...

«У НАС НЕ ВІДБУЛАСЯ СПРАВЖНЯ ДЕРАДЯНІЗАЦІЯ»

— Я не схильна до конспірології, але ще до другого Майдану говорила про те, що абсолютно переконана, що російські технологи мають намір узагалі нав’язати нам класовий конфлікт за зразком 1917 року.

Також я вже говорила про те, що період Порошенка був дуже схожий на те, що творилося в Росії, коли останній цар не реагував на грізні виклики. Він за інерцією, ніби нічого не сталося, ішов до повної катастрофи...

Виявилося, що в голови наших людей радянська матриця була надто міцно «вколочена». Умовно кажучи, регіони, які більше вражені радянською практикою історіографії, дали такий ефект. А ті, де пам’ятали приватну власність, родинну історію, не так реагують на це. Тому що вони не настільки прив’язані до життя в телевізорі. У них є уявлення, як можна було жити без держави, а патерналісти виживають тільки з державою. Якщо «держава в телевізорі» займає весь їхній життєвий простір, то в них майже не залишається місця для саморефлексії, щоб сказати: чому я повинен реагувати на те, що вони мені нав’язують? У мене є свій погляд.

А пов’язано це з тим, що в нас не відбулася дерадянізація в правильному вимірі ще на початку 1990-х. З чого починали комуністи? З того, що забрали в людей власність. З чого повинні були почати антикомуністи? З того, щоб повернути людям власність, зайняти їх. Люди мають бути зайняті, й тоді в них буде менше спокус простих рішень, яких просто не існує.

«ПРОБЛЕМА — В СИСТЕМНІЙ ДЕГРАДАЦІЇ СУСПІЛЬСТВА»

— ...Пам’ятаєте, я говорила, що Зеленський — це найкраще, що нас чекає. На дні. Я вважаю, що тут проблема в системній деградації суспільства. А щирі поривання й амбіції Зеленського, справді, можливо, будуть сприяти тому, що суспільство нарешті захоче йому допомагати. Таке теж буває. Та частина людей, яка голосувала за нього, не буде така надмірно критиканська, як завжди. Але в цьому теж є великі ризики. Тому що солідна, серйозна політика країни в такій ситуації, як наша, вимагає добре підготовлених людей. Або принаймні точно опертя на тих людей, які вміють, які можуть показати, що твоя кар’єра — це цінність. Ти, наприклад, добре пишеш законопроекти і витратив на це, умовно кажучи, 10 років. Раптом усе знецінюється. Кажуть: ти нікому не потрібний, ти ніхто, тому що ми прийшли — нові обличчя, «комиссары в пыльных шлемах». Це все дає руйнівний ефект.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

В Україні головна проблема — у нас ніколи не було часу виростити свою еліту. До чого нас і гетьман закликав — що треба бути більш терплячими в цих процесах. Тільки щось зійшло — «переорали», люстрували, викинули за кордон і так далі. Усе це створює великі спокуси для інших, які хочуть у, м’яко кажучи, безтолкового народу забрати його територію зокрема. І життєвий простір. А найбільш нахабні — й історію. Протягом нашої послідовної роботи, з першої моєї передмови до книги «Україна Incognita», я говорила про те, що головне питання для нас — це зміцнення ідентичності.

...Джеймс Мейс писав свого часу, що Україна досі переживає біблійні трагедії. Я раніше думала, що, може, це стосується тільки притчі про Каїна та Авеля. А потім ще згадала, що є сюжети про первородство і сочевичну юшку (Це вражаюча біблійна розповідь, «вічний сюжет»: Старий Ісаак мав двох синів — старшого, Ісава, та молодшого, Іакова. За законом і звичаєм, усі права на спадщину мав старший брат. Але одного разу Ісав, страшенно зголоднівши, почав благати молодшого брата: «Дай мені щось поїсти, бодай оту сочевичну юшку, бо я вмираю — такий голодний!» Іаков дав, але за умови, що старший брат раз і назавжди зречеться свого права на первородство... Після капітуляції Ісав фактично жив, користуючись милістю молодшого брата.) Це теж важливо, хоча зараз усіх намагаються переконати, що це не суттєво, треба жити реальностями цифрового світу. Але, по-перше, в нас на Донбасі кров реальна тече. І це відбувається через те, що Росія має намір остаточно вирішити «українське питання» в цьому столітті. Користуючись дезорієнтованістю Європи, тим, що політично вони самі не в дуже хорошому стані. Хоча більшість партій, що пройшли в Європарламент, зараз демонструють міцний настрій зберігати Європу як єдину політичну систему. Але в кожній країні є свої особливості, й тут нам теж треба було би мати дуже якісну зовнішню політику і дуже сильні інститути, які повинні підтримувати нову владу, що вже є. Адже Європа без Британії — для України це великий виклик. Ми повинні постійно про це пам’ятати. На жаль, на порядку денному мало таких тем. Необхідно, щоб ми себе почували єдиним організмом і бачили себе збоку — це означає враховувати і свої основні проблеми, і геополітичні. Тому що інколи таке відчуття, що люди не розуміють, що репутація країни, її образ, імідж — це золотий капітал. Усе — як ми виглядаємо, як поводимося, як ставимося одне до одного, весь набір... і наука, і освіта — може допомагати в такий кризовий момент усе-таки зібрати по-новому нашу побиту вітрами «фреску».

«НЕ БУДЕ НОВИХ ОБЛИЧ БЕЗ НОВИХ ЗАНЯТЬ»

— Щодо парламентських екстрених виборів — який свіжий порядок денний хтось може запропонувати? Ми завжди з інтересом вдивляємося в суспільство і міркуємо, звідки чекати приходу нових сил. Може, я скажу не дуже оригінальну фразу, але для того, щоб ми очікували нові обличчя, по-перше, треба створити нові контенти. Нові середовища. Простіше було б, щоб були імпульси для створення робочих місць і середнього класу. Як тільки він починає рости, то продукує більш умілих, професійних людей. Для нас фраза «патріотизм — це професійність» надзвичайно важлива. Щоб у всіх середовищах були люди, на рівні ремісників, будь-яких професій, котрі вміють професійно робити свою справу. І тоді такий запит буде до політиків. А оскільки ми дозволили «відкачувати» наші трудові ресурси, і всі знають, яка проблема була зі зруйнованою професійною освітою, ми фактично люмпенізували простір. Крім усього іншого, уряд гордився, що всіх «посадив» на субсидії. Тобто прив’язав ще раз їх до телевізора. Без будь-яких засобів кудись рухатися мобільно у своєму житті. Таких людей дуже багато. І вони проголосували за єдино можливий вихід в інший простір зі своєї невеликої квартири.

Хоча були й інші причини, звісно. Радість вигнати всіх, які набридли, теж була. Проста, нераціональна — і в успішних, і в багатих, — в усяких. І помста тих, кого попередньо вигнали, — усе це вмістилося. Але імпульс цієї загальної люмпенізації під гаслами «пролетариям нечего терять, окромя своих цепей» теж мав місце. У тому є певні ризики на майбутнє. Треба дуже швидко все відновлювати, не втрачати економічний ріст, який ледь намітився, і давати піднятися. Тому що не буде нових облич без нових занять. І без нових секторів економіки. Звідки вони візьмуться? Марсіани з антенами? Цікаво, кого б люди ще потім захотіли, коли не розвиватися як слід, а все чекати чудес. Із цим, до речі, ми дуже стрімко наближаємося до менталітету тих, кого дуже критикуємо. Тих, які «на печі Ємелі», які чекають чудес. Українці навіть у радянські часи за ментальністю дуже сильно відрізнялися схильністю до приватної власності, до того, що називається «куркульством», до приватних занять, індивідуалізму.

І, власне, так довго очікувана незалежність зробила той гіркий парадокс, що українців, можливо, у в’язниці більше поважали, ніж потім на волі, коли вони не змогли впоратися зі своїми викликами. Про які, до речі, говорила Маргарет Тетчер. Коли вона приїхала до Києва, то не відмовляла українців від незалежності, але тільки сказала: «Тепер вам потрібно самим  відповідати за себе. А це те, чого у вас так довго не було». Я постійно нагадувала. Чи почули? Тепер маємо підтвердження — не почули. Що не можна було чекати так само якихось ефектів від Майданів, не створюючи надійних політичних партій за поглядами і формою. Для цього просто треба трудитися. Це праця нудна. Її не було зроблено. І всі ці іменні блоки абсолютно нічого не привнесли в політику. Зараз так чи інакше все одно треба це робити, маючи надію, що можна якось із цими викликами впоратися.

Але людей, яких розбещують безкінечно, потім примусити вести «здоровий політичний спосіб життя» дуже складно...

Головний «рефрен» «нудної» діяльності газети «День» — ідентичність і модернізація. Але тоді, коли всі інші роблять усе інакше, за Орвеллом, той, хто робить щось нормальне, виглядає як абсолютно маргінальний. І про важливість історичної освіти. Нагадаю одну зі своїх улюблених фраз про те, що народи, які не вчать своєї історії, вічні діти. З усім набором. Із казковими мріями, казковими уявленнями про світ.

МАЛЮНОК АНАТОЛІЯ КАЗАНСЬКОГО / З АРХІВУ «Дня», 1996 р.

Ми говорили про те, чому суспільство так голосувало. Якщо народом не займатися, віддати його на відкуп усім вітрам, які віють, то він поводиться абсолютно несподівано.

Звісно, такої ризикованості я теж від багатьох ніби поміркованих українців не чекала. Між іншим, це, може, говорить і про щось нове, позитивне. Хоч як це парадоксально. Не такі інертні, не такі сонні. Але це своєрідна рулетка.

Але є ще такий аспект: люди пояснюють свій вибір тим, що всі попередні страшенно набридли. Ну, як сказати. Так, інформаційна зброя вразила Порошенка в чутливі місця, безумовно. Не думаю, що всі вже так це відчули. Головне, що це відбувалося на фоні війни. І тут я боюся зазирати в цю «темну кімнату», де є таємниці нашого особливого сприйняття. Є люди, які готові йти на фронт воювати, і є інша інертна маса. Мені здається, її просто роздратувало те, що вони повинні співпереживати. Помилка попередньої влади була якраз у тому, що потрібно було оголосити стан війни. Її тягар повинно було розділити все суспільство.

«Є ПРЯМИЙ ЗВ’ЯЗОК МІЖ ТИМ, ЯК ВОЮЄ ІЗРАЇЛЬ, І ЙОГО ПОЛІТИКОЮ ІСТОРИЧНОЇ ПАМ’ЯТІ»

— Ця нерівність станів виявилася дуже болючою для тих, хто страждає. І для тих, хто це дивиться і не хоче бачити. Їм потрібно було відгородитися і знайти якийсь спосіб зробити це. Щоб не засмучуватися.

Це і є певна недорослість. Тому що ви пригадуєте, скільки зусиль ми вклали в те, щоб українці у пам’ятні дні Голодомору запалювали свічку у вікні. Чому потрібна так була ця свічка у вікні? Хіба це не було постійне вправляння в солідарності? Я вже згадувала, як один відомий блогер із Донбасу зізнавався, що він думав, що це «День» і Ющенко Голодомор придумали...

До речі, зараз багато говорять про Ізраїль, навіть Зеленський згадав про нього в інавгураційній промові. Є прямий зв’язок між тим, як воює Ізраїль, і його політикою історичної пам’яті. Тобто вони — такий народ, щодо якого союзник Радянського Союзу, Гітлер, хотів зробити те, що зараз хоче зробити Путін щодо нас. Вони хотіли, щоб євреїв не було. Євреї зробили з цього висновок і створили власну державу. На рівні киянки Голди Меїр, яка говорила: «Ми хочемо жити. Наші сусіди хочуть бачити нас мертвими. Це залишає не надто багато простору для компромісу». Те ж саме зараз в іншій формі говорять Україні. Вони хочуть, щоб «русский город Киев» був «русским», а не «руським». Наша «Сила м’якого знака» не почута у власній країні, а ми пропонували, бо це — «бронежилет». І ось вони з різних боків підходять до вирішення цього питання. Путін говорив дуже відверто, що Україна — це не держава. А зараз вони хочуть вирішити другу частину питання, довівши, що українці — це ще й не народ. І якщо перша частина залежала від нашої політичної свідомості, уміння будувати державу, то зараз мітять прямо в корінь — ментальність, ідентичність. І будуть втілювати свої наміри розхитати це. Ця «діагностика» вимагає серйозного переосмислення найперше в гуманітарній політиці. А 95-й квартал і «Слуга народу», як дуже медійні структури, тепер повинні взяти на себе весь вантаж перенавчання. І власного зокрема...

Я взагалі не маю до Володимира Зеленського жодних негативних емоцій. Його успіх — його технологічний розрахунок, але і продукт усіх помилок українського суспільства і політики, які можна було зробити. Єдине, що мені цікаво як предмет дослідження: звідки в нього така хоробрість, особиста і людська? Тому що ви ж знаєте мою фразу, яку я колись сказала Кучмі, а він потім виголосив навіть із трибуни, що «поруч із троном має стояти гільйотина». Є таке відчуття, що перше, що йому дало підстави наважитися, — його кулуарне знання нашої політики. Він бачив її, як я говорила нещодавно в ефірі телеканала NewsOne, у «банях-ресторанах». І сталося так, як я колись писала про другого президента, що, дивлячись на нього, кожен, хто вміє читати і писати, захоче стати президентом...

ПРО ЗРУЙНОВАНІ І ПЕРЕКОШЕНІ МОРАЛЬНІ УСТАНОВКИ

— ...Ми вже говорили про премію імені Гонгадзе (див. матеріал «Застереження до «благих намірів» у «Дні» № 66 від 12 квітня 2019 року). Для мене було великим здивуванням, що наш ПЕН (а хотілося б мати якісь структури в суспільстві, які мають авторитет, і зокрема моральний) взявся присуджувати цю премію, кажучи, що нічого не знають про «справу Гонгадзе». Це сумно. Так, перший лауреат цієї премії зробив дуже багато корисної роботи: і дослідження діаспорної української преси, за що він має бути відзначений, і продовження історичних розкопок, що надзвичайно важливо, і я це ціную. Але це окремо. Те, що стосується власне премії, можливості її прийняти на етапі, коли країна не пройшла свій шлях, щоб розібратися і привести замовника до суду. По-моєму, це за межами добра і зла...

Є такі теми, зокрема створення етичної комісії, в умовах, абсолютно не нормальних для існування такого поняття в наших реаліях. Треба уникати девальвації важливих понять.

...Коли недавно була презентація «Споминів» Скоропадського (див. статтю «Сьогодні питання еліти є ключовим» на сайті «Дня»), Юрію Терещенку адресували запитання із залу, яке я йому теж свого часу ставила. Він для мене — представник неймовірно мужньої історичної української науки, яка, незважаючи на політичну кон’юнктуру, робить те, що виглядає спочатку як екзотика, а згодом стане мейнстримом. Його запитали: як же так, що в нього немає послідовників, учнів, адже повинна бути наукова школа, хтось буде продовжувати цю справу, яку вони з пані Тетяною Осташко послідовно ведуть із вивчення спадщини Липинського і Скоропадського? І Юрій Іларіонович сказав таку річ: «Прийшли до мене двоє... Згодом виявилося — такі негідники...» І продовжив: «Я не можу зрозуміти таку поведінку відносно молодих людей. Думаю над цим постійно, і нарешті мені здалося, що в нас у країні є якийсь дуже впливовий аморальний центр...»

Коли ми говоримо про нашу перекошену систему координат, шукаємо причини, то я схильна думати, що вона — саме в цьому. Кажуть, що країни руйнуються від того, що люди перестають розрізняти, де добро, а де зло. Власне, щоденний плебісцит, референдум ми повинні проводити саме з цього питання: розрізняти, де добро, а де зло, на якому боці нам треба стояти. Перш ніж переходити до прямого народовладдя...