Лариса ИВШИНА: «Если людей бесконечно развращают, потом очень сложно заставить их вести «здоровый политический образ жизни»

Результаты президентских выборов породили немало вопросов и очень разнородных эмоций. От паники до эйфории. «День», который основывался как газета для гражданского общества, в течение всего, уже почти 23-летнего, времени существования внимательно изучал и обнадеживающие знаки, и недостатки и «болезни роста» и «падений» украинцев. Следовательно, имеем собственное объяснение нынешнего «разброда» в обществе.

«ЭТИ ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ — ИТОГИ ОПРЕДЕЛЕННОГО ЭТАПА»

Лариса ИВШИНА:

— Для многих людей эти президентские выборы — итоги определенного этапа. Просто нужно понять точно какого. Каковы итоги и какие открываются возможности. Потому что многие просто в панике от такого выбора, а другие, наоборот, очень рады и говорят, что это прекрасно, что мы «не будем видеть этих пафосных политиков». Кто из них более близок к истине?

Между прочим, я эту тревогу, когда была во Львове, очень выразительно почувствовала. Она основывалась еще и на том, что весь регион фактически единственный, кто не проголосовал за новоизбранного президента. И, как это бывает в таких ситуациях, люди пытаются докопаться, в чем такая разница. Думаю, это очень важная предпосылка для того, чтобы найти новый плацдарм для общенационального диалога. «День» постоянно подчеркивал необходимость осуществить внутриукраинскую интеграцию. Этот тезис и сейчас остается актуальным. Когда Россия раскачивала Украину, насаждая в восточных регионах злокачественные технологии: проект «Новороссия», экспансия «русского мира», — это привело к очень трагическим последствиям. Но на этом их усилия не закончились. Большое намерение, которое никогда не прекращалось, — соблазнять другие регионы, особенно запад, своей отдельностью. В частности, в России часто любят вспоминать идею покойного Чорновила относительно федерации. Они могут пытаться выращивать на западе Украины реальную напряженность.

«ПО-МОЕМУ, ОПЯТЬ НЕ ТАМ ИЩУТ КАКОГО-ТО ОБНОВЛЕНИЯ ДЛЯ ПАРЛАМЕНТА»

—...Еще сто лет назад Павел Скоропадский говорил: что вы хотите от народа, воспитанного театром? Представьте себе, какая за все эти времена произошла с Украиной деградация, что теперь уже идет речь не о театре, а воспитанном телевизором народе. А каким телевизором? Напомню постановку вопроса, которая у нас была после второго Майдана, возможно, наивная, но, впрочем, мы говорили: изменит ли революция «сетку вещания»? Не только не изменила. Наоборот, половина того информационного пространства, которое раньше было, хотя бы условно, украинским — по сути, смыслу, постановкам вопросов, гуманитарному развитию, то сейчас она вообще перестала заниматься хоть чем-то, что развивает общество. А что мешало постмайданной команде вынести на Раду национальной безопасности и обороны вопрос об информационном пространстве? Разве сегодняшний мир гибридных войн, информационных технологий не показывает, что, если вы живете в абсолютно незащищенном пространстве, оно не национализировано, – это «рецепт», как правильно разрушить государство?

Никакая другая страна не может себе позволить такое большое количество попсы, причем очень низкого уровня, которая не только на канале сериалов или юмора. Нет, все остальные каналы тоже забиты абсолютно некачественным контентом. Из него никто ничего не узнает ни о важных исторических дискуссиях (кроме ZIKа ночью), ни о национальных темах. Если форматы политические, то это шоу — с постоянными гостями.

Качество этого контента побуждало людей «переселяться» в какой-то сказочный мир. Покинуть эти печальные реалии хроники катастроф, где тебя никто даже утешить не может ничем, и переключиться на абсолютно другие миры. Этим иллюзионом, конечно, очень удобно было воспользоваться на этом этапе. Конечно, это ненадолго. Как любая инъекция, она срабатывает, пока люди конкретно не встречаются с реальностью. Но, опять же, какие они потом будут искать ответы и оправдания? Способно  ли общество к саморефлексии и сказать: мы виноваты? Очень редко. Эти «клапаны» должны работать на уровне социальных институций, институций государства. А они об этом просто не заботились. И поэтому у очень многих такая горечь и пустота...

Общество должно очень серьезно быть обеспокоено тем, чтобы не девальвировались такие чрезвычайно важные понятия, как профессиональная репутация. В принципе, она у нас почти подорвана политически, потому что никого не интересует предыдущая история... Оказалось, что люстрация у нас не сработала. Почему? Потому что, опять же, с самого начала замысел ее возник — из-за внутривидовой конкуренции, а не из-за потребности в обществе видеть наверху лучших.

Что касается качественной альтернативы: мы всегда говорили, что олігархатом было почти все поражено, но где-то оставаться небольшие сегменты, которые нужно было выискивать, — людей, способных к такой деятельности. Так, один из важных элементов, которые удались власти Порошенко, — то, что во время процессов децентрализации проявились жизнеспособные громады и мэры, которые могли организовать жизнь людей и наполнить его другими процессами. Это, собственно, прообраз новых людей. Но, по-моему, опять не там ищут какого-то обновления для парламента.

«У НАС НЕ СОСТОЯЛАСЬ НАСТОЯЩАЯ ДЕСОВЕТИЗАЦИЯ»

— Я не склонна к конспирологии, но еще до второго Майдана говорила о том, что абсолютно убеждена, что российские технологи намерены вообще навязать нам классовый конфликт по образцу 1917 года.

Также я уже говорила о том, что период Порошенко был очень похож на то, что происходило в России, когда последний царь не реагировал на грозные вызовы. Он по инерции, словно ничего не случилось, шел к полной катастрофе…

Оказалось, что в головы наших людей советская матрица была слишком крепко «вколочена». Условно говоря, регионы, которые больше поражены советской практикой историографии, дали такой эффект. А те, где помнили частную собственность, семейную историю, не так реагируют на это. Потому что они не настолько привязаны к жизни в телевизоре. У них есть представление, как можно было жить без государства, а патерналисты выживают только с государством. Если «государство в телевизоре» занимает все их жизненное пространство, то у них почти не остается места для саморефлексии, чтобы сказать: почему я должен реагировать на то, что они мне навязывают? У меня есть свой взгляд.

А связано это с тем, что у нас не состоялась десоветисация в правильном измерении, еще в начале 1990-х. С чего начинали коммунисты? С того, что отобрали у людей собственность. С чего должны были начать антикоммунисты? С того, чтобы вернуть людям собственность, занять их. Люди должны быть заняты, и тогда у них будут меньше искушений простых решений, которых просто не существует.

«ПРОБЛЕМА — В СИСТЕМНОЙ ДЕГРАДАЦИИ ОБЩЕСТВА»

— …Помните, я говорила, что Зеленский — это лучшее, что нас ждет. На дне. Я считаю, что здесь проблема в системной деградации общества. А искренние порывы и амбиции Зеленского, действительно, возможно, будут способствовать тому, что общество наконец захочет ему помогать. Такое тоже бывает. Но часть людей, которая голосовала за него, не будет такой излишне критиканской, как обычно. Но в этом тоже есть большие риски. Потому что солидная, серьезная политика страны в такой ситуации, как наша, требует хорошо подготовленных людей. Или по крайней мере точно опоры на тех людей, которые умеют, которые могут показать, что твоя карьера — это ценность. Ты, например, хорошо пишешь законопроекты и потратил на это, условно говоря, 10 лет. Вдруг все обесценивается. Говорят: ты никому не нужен, ты никто, потому что мы пришли — новые лица, «комиссары в пыльных шлемах». Это все дает разрушительный эффект.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

В Украине главная проблема — у нас никогда не было времени вырастить свою элиту. К чему нас и Гетман призывал — что нужно быть более терпеливыми в этих процессах. Только что-то взошло — «перепахали», люстрировали, выбросили за границу и так далее. Все это создает большие искушения для других, которые хотят у, мягко говоря, бестолкового народа отобрать его территорию в частности. И жизненное пространство. А самые наглые — и историю. В течение нашей последовательной работы, с первого моего предисловия к книге «Україна Incognita», я говорила о том, что главный вопрос для нас — это укрепление идентичности.

Джеймс Мейс писал в свое время, что Украина до сих пор переживает библейские трагедии. Я раньше думала, что, может, это касается только притчи о Каине и Авеле. А затем еще вспомнила, что есть сюжеты о первородстве и чечевичной похлебке (Это поразительный библейский рассказ, «вечный сюжет»: Старый Исаак имел двух сыновей — старшего, Исава, и младшего, Иакова. По закону и обычаю все права на наследство имел старший брат. Но однажды Исав, ужасно проголодавшись, начал умолять младшего брата: «Дай мне что-то поесть, хотя бы ту чечевичную похлебку, потому что я умираю — так голоден!» Иаков дал, но при условии, что старший брат раз и навсегда отречется от своего права на первородство. После капитуляции Исав фактически жил, пользуясь милостью младшего брата.). Это тоже важно, хотя сейчас всех пытаются убедить, что это несущественно, нужно жить реальностями цифрового мира. Но, во-первых, у нас на Донбассе кровь реальная течет. И это происходит из-за того, что Россия намеревается окончательно решить «украинский вопрос» в этом веке. Пользуясь дезориентированностью Европы, тем, что политически  они сами не в очень хорошем состоянии. Хотя большинство партий, которые прошли в Европарламент, сейчас демонстрируют сильный настрой сохранить Европу как единую политическую систему. Но в каждой стране есть свои особенности, и здесь нам тоже нужно было бы иметь очень качественную внешнюю политику и очень сильные институты, которые должны поддерживать новую власть, которая уже есть. Ведь Европа без Британии — для Украины это большой вызов. Мы должны постоянно об этом помнить. К сожалению, на повестке дня мало таких тем. Необходимо, чтобы мы себя чувствовали единым организмом и видели себя со стороны — это значит, учитывать и свои основные проблемы, и геополитические. Потому что иногда такое ощущение, что люди не понимают, что репутация страны, ее образ, имидж — это золотой капитал. Все: как мы выглядим, как ведем себя, как относимся друг к другу, весь набор. И наука, и образование — может помогать в такой кризисный момент все-таки собрать по-новому нашу избитую ветрами «фреску».

«НЕ БУДЕТ НОВЫХ ЛИЦ БЕЗ НОВЫХ ЗАНЯТИЙ»

— Относительно парламентских экстренных выборов: какую свежую повестку дня кто-то может предложить? Мы всегда с интересом всматриваемся в общество и раздумываем, откуда ждать прихода новых сил. Может, я скажу не очень оригинальную фразу, но для того, чтобы мы ждали новых лиц, во-первых, нужно создать новые контенты. Новые среды. Проще было бы, чтобы были импульсы для создания рабочих мест и среднего класса. Как только он начинает расти, то продуцирует более умелых, профессиональных людей. Для нас фраза «Патриотизм — это профессиональность» — чрезвычайно важна. Чтобы во всех средах были люди, на уровне ремесленников, любых профессий, которые умеют профессионально делать свое дело. И тогда такой запрос будет к политикам. А поскольку мы позволили «откачивать» наши трудовые ресурсы, и все знают, какая проблема была с разрушенным профессиональным образованием, мы фактически люмпенизировали пространство. Кроме всего прочего, правительство гордилось, что всех «посадило» на субсидии. То есть привязало еще раз их к телевизору. Без любых средств куда-то двигаться мобильно в своей жизни. Таких людей очень много. И они проголосовали за единственно возможный выход в другое пространство из своей небольшой квартиры.

Хотя были и другие причины, конечно. Радость выгнать всех, которые поднадоели, тоже была. Простая, нерациональная — и в успешных, и в богатых, — у всяких. И месть тех, кто был раньше изгнан — все это вместилось. Но импульс этой общей люмпенизации под лозунгами «пролетариям нечего терять, кроме своих цепей» тоже имел место. В этом есть определенные риски на будущее. Нужно очень быстро все возобновлять, не терять экономический рост, который едва наметился, и давать подняться. Потому что не будет новых лиц без новых занятий. И без новых секторов экономики. Откуда они возьмутся? Марсиане с антеннами? Интересно, кого бы люди еще потом захотели, когда не развиваться, как следует, а все ждать чудес. С этим, кстати, мы очень стремительно приближаемся к менталитету тех, кого очень критикуем. Тех, что «на печи Емели», которые ждут чудес. Украинцы даже в советские времена за ментальностью очень сильно отличались склонностью к частной собственности, того, что называется «кулачеством», частной деятельностью, индивидуализмом.

И, собственно, так долго ожидаемая независимость породила тот горький парадокс, что украинцев, возможно, в тюрьме больше уважали, чем потом на свободе, когда они не смогли справиться со своими вызовами. О которых, кстати, говорила Маргарет Тэтчер. Когда она приехала в Киев, то не отговаривала украинцев от независимости, но только сказала: «Теперь вам нужно самим  отвечать за себя. А это то, чего у вас так долго не было». Я постоянно напоминала. Услышали ли? Теперь имеем подтверждение — не услышали. Что нельзя было ожидать также каких-то эффектов от Майданов, не создавая надежных политических партий по взглядам и форме. Для этого просто нужно трудиться. Это труд нудный. Он не был проделан. И все эти именные блоки абсолютно ничего не привнесли в политику. В настоящее время, так или иначе, все равно нужно это делать, имея надежду, что можно как-то с этими вызовами справиться.

Но людей, которых развращают бесконечно, потом заставить вести «здоровый политический образ жизни» очень сложно.

Главный «рефрен» «нудной» деятельности газеты «День» –  идентичность и модернизация. Но тогда, когда все другие делают все иначе, по Орвеллу, тот, кто делает что-то нормальное, выглядит как абсолютно маргинальный. И о важности исторического образования. Напомню одну из своих любимых фраз о том, что народы, которые не учат свою историю, вечные дети. Со всем набором. Со сказочными мечтами, сказочными представлениями о мире.

РИСУНОК АНАТОЛИЯ КАЗАНСКОГО / ИЗ АРХИВА «Дня», 1996 г.

Мы говорили о том, почему общество так голосовало. Если народом не заниматься, отдать его на откуп всем ветрам, которые веют, то он ведет себя абсолютно неожиданно.

Конечно, такого риска я тоже от многих будто умеренных украинцев не ожидала. Между прочим, это, может, говорить и о чем-то новом, позитивном. Как ни парадоксально. Не такие инертные, не такие сонные. Но это своеобразная рулетка.

Но есть еще такой аспект: люди объясняют свой выбор тем, что все предыдущие ужасно поднадоели. Ну, как сказать. Да, информационное оружие поразило Порошенко в чувствительные места, безусловно. Не думаю, что все уж так это почувствовали. Главное, что это происходило на фоне войны. И здесь я боюсь заглядывать в эту «темную комнату», где есть тайны нашего особенного восприятия. Есть люди, которые готовы идти на фронт воевать, и есть другая инертная масса. Мне кажется, ее просто раздражило то, что они должны сопереживать. Ошибка предыдущей власти была как раз в том, что нужно было объявить военное положение. Ее бремя должно разделять все общество.

«ЕСТЬ ПРЯМАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ ТЕМ, КАК ВОЮЕТ ИЗРАИЛЬ, И ЕГО ПОЛИТИКОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ»

— Это неравенство состояний оказалось очень болезненным для тех, кто страдает. И для тех, кто на это смотрит и не хочет видеть. Им нужно было отгородиться и найти какой-то способ сделать это. Чтобы это не огорчало.

Это и является определенной невзрослостью. Потому что, вспомните, сколько усилий мы вложили в то, чтобы украинцы в памятные дни Голодомора зажигали свечу в окне. Почему так нужна была эта свеча в окне? Разве это не было постоянное проявление  солидарности? Я уже вспоминала, как один известный блогер из Донбасса сознавался, что он думал, что это «День» и Ющенко Голодомор придумали…

Кстати, в настоящее время много говорят об Израиле, даже Зеленский вспомнил о нем в речи инаугурации. Есть прямая связь между тем, как воюет Израиль, и его политикой исторической памяти. То есть они — такой народ, относительно которого союзник Советского Союза, Гитлер, хотел сделать то, что сейчас хочет сделать Путин относительно нас. Они хотели, чтобы евреев не было. Евреи сделали из этого вывод и создали собственное государство. На уровне киевлянки Голды Меир, которая говорила: «Мы хотим жить. Наши соседи хотят видеть нас мертвыми. Это оставляет не слишком много пространства для компромисса». То же самое сейчас, но в другой форме говорят Украине. Они хотят, чтобы «руський город Киев» был «русским», а не «руським». Наша «Сила м’якого знака» не услышана в собственной стране, а мы предлагали, потому что это — «бронежилет». И вот они из разных сторон подходят к решению этого вопроса. Путин говорил очень откровенно, что Украина — это не государство. А теперь они хотят решить вторую часть вопроса, доказав, что украинцы — это еще и не народ. И если первая часть зависела от нашего политического сознания, умения строить государство, то сейчас метят прямо в корень — ментальность, идентичность. И будут воплощать свои намерения расшатать это. Эта «диагностика» требует серьезного переосмысления в первую очередь в гуманитарной политике. А «95-й квартал» и «Слуга народа», как очень медийные структуры, теперь должны взять на себя весь груз переобучения. И собственного в частности…

Я вообще не имею к Владимиру Зеленскому никаких негативных эмоций. Его успех — его технологический расчет, но и продукт всех ошибок украинского общества и политики, которые можно было сделать. Единственное, что мне интересно как предмет исследования: откуда у него такая храбрость, личная и человеческая? Потому что вы же знаете мою фразу, которую я когда-то сказала Кучме, а он потом произнес даже с трибуны: что «рядом с троном должна стоять гильотина». Есть такое ощущение, что первое, что ему дало основания осмелиться, — его кулуарное знание нашей политики. Он видел ее, как я говорила недавно в эфире телеканала NewOne, в «банях-ресторанах». И случилось так, как я когда-то писала о втором президенте, что, глядя на него, каждый, кто умеет читать и писать, захочет стать президентом...

О РАЗРУШЕННЫХ И ИСКАЖЕННЫХ МОРАЛЬНЫХ УСТАНОВКАХ

— ... Мы уже говорили о премии имени Гонгадзе (см. материал «Предостережения к «благим намерениям» в «Дне» № 66 от 12 апреля 2019 года). Для меня было большим удивлением, что наш ПЭН (а хотелось бы иметь какие-то структуры в обществе, которые имеют авторитет, и в частности моральный) взялся присуждать эту премию, говоря, что ничего не знает о деле Гонгадзе. Это грустно. Да, первый лауреат этой премии сделал очень много полезной работы: и исследование диаспорной украинской прессы, за что он должен быть отмечен, и продолжение исторических раскопок, что чрезвычайно важно, и я это ценю. Но это отдельно. То, что касается собственно премии, возможности ее принять на этапе, когда страна не прошла свой путь, чтобы разобраться и заказчика привести в суд. По-моему, это за гранями добра и зла…

Есть такие темы, в частности создание этической комиссии в условиях, абсолютно ненормальных для существования такого понятия в наших реалиях. Нужно избегать девальвации важных понятий.

... Когда недавно была презентация «Воспоминаний» Скоропадского (см. статью «Сегодня вопрос элиты является ключевым» на сайте «Дня»), Юрию Терещенко адресовали вопрос из зала, который я ему тоже в свое время задавала. Он для меня — представитель неимоверно мужественной исторической украинской науки, которая, не ввиду политической конъюнктуры, делает то, что выглядит сначала как экзотика, а впоследствии станет мейнстримом. Его спросили: как же так, что у него нет последователей, учеников, ведь должна быть научная школа, кто-то будет продолжать это дело, которое они с пани Татьяной Осташко последовательно ведут по изучению наследия Липинского и Скоропадского. И Юрий Илларионович сказал такую вещь: «Пришли ко мне двое... Впоследствии оказалось — такие негодяи...» И продолжил: «Я не могу понять такого поведения относительно молодых людей. Думаю над этим постоянно, и наконец, мне показалось, что у нас в стране есть какой-то очень влиятельным аморальный центр...»

Когда мы говорим о нашей перекошенной системе координат, ищем причины, то я склонна думать, что она – именно в этом. Говорят, что страны разрушаются от того, что люди перестают различать, где добро, а где зло. Собственно, ежедневный плебисцит, референдум мы должны проводить именно по этому вопросу: различать, где добро, а где зло, на какой стороне нам нужно стоять. Прежде чем переходить к прямому народовластию…