«Нам потрібен День Зеро»

З першого ж дня знаходження партії «Свобода» в парламенті — це інформаційні приводи. Блокування «тушок» Табалових, спилювання паркану біля Верховної Ради, бійки через мовне питання.... Діяльністю політичної сили, яка позиціонує себе як націоналістична, зацікавився й Захід: Європарламент закликав опозицію не співпрацювати зі «Свободою».

Про реальні дії, ідеологію та задекларовані партією наміри «День» вирішив поспілкуватися із поважним членом «Свободи», професором юридичного факультету Київського національного університету ім. Тараса Шевченка Олександром Шевченком. Саме його вважають ідеологом партії. Розпочати політичну кар’єру Шевченко намагався ще в 1990-х: тоді він балотувався до ВР по Голосіївському та Харківському районах. Опісля під його керівництвом було створено проект «Національної конституції» для «Свободи».

Загалом, враження від спілкування дещо суперечливі. Виявилося, що депутат погоджується далеко не з усіма пунктами партійної програми, не вважає «Свободу» радикальною політичною силою й ототожнює поняття «націоналізм» та «патріотизм». Отже, говоримо з Олександром ШЕВЧЕНКОМ.

«ДО КІНЦЯ XVIII ст. УКРАЇНА БУЛА ОДНІЄЮ З НАЙБІЛЬШ ДЕМОКРАТИЧНИХ ДЕРЖАВ СВІТУ»

— Пане Олександре, впевнений прохід до парламенту «Свободи» став дещо неочікуваним не лише для українського суспільства, а й світової спільноти. Як ви прокоментуєте нещодавній заклик Європарламенту не співпрацювати зі «Свободою»?

— На мою думку, в Європі просто не знають нашої програми, й тому вважають, що ми такі ж неонацисти, як у Німеччині. Потрібно розуміти, що ми не вимагаємо якихось преференцій для українців, а хочемо, щоб вони були рівні у своїх правах з іншими. До того ж подібний досвід є і в розвинених демократичних країнах. Так, наприклад, у штаті Вірджинія, США, де африканське населення складає 60%, воно маю право на таку ж квоту у вишах та на державних посадах. Чому ж нас тоді звинувачують у ксенофобії? Подібні норми передбачені й у Індії, Словенії, Індонезії. Ми не вигадуємо колесо.

Крім того, потрібно враховувати впливи Росії на міжнародну арену. Позаяк у Болгарії не проведено люстрацію, як у Польщі або Чехії, тому невідомо, на кого працюють автори такої заяви. Вже навіть наші виборці почали розуміти, що «Свобода» не є радикальною партією — інакше б за нас не проголосували.

— Здебільшого навпаки, говорять про радикалізацію настроїв у суспільстві та про обрання «Свободи» як сили, здатної чинити опір владі рішучими діями.

— Це так, але ми будемо здійснювати опір шляхом реформ: подавати законопроекти. Голосування парламенту під час закриття сесії продемонструвало, що опозиція все ж може здобути більшість у деяких питаннях. Наприклад, питання про позбавлення Табачника мандата ставили на голосування три рази — голосів не вистачало тому, що більшість не хотіла, щоб він став міністром. У Верховній Раді може бути переформатування сил. Депутатів, які підтримають гострі й важливі питання, досить багато.

— Можливо, Європа з більшим острахом ставиться до націоналізму через відмінну від української генетичну пам’ять? Здебільшого, європейці постраждали саме від нацизму, а не від комуністичної навали.

— Варто розуміти, що під націоналізмом ми розуміємо патріотизм. Утім, дехто вкладає в це негативний зміст. Окрім того, вони не розуміють, що таке Україна. До кінця XVIII ст. це була одна з найбільш демократичних держав світу. Принцип розподілу влади на три гілки з’явився саме в Україні: тут обиралися й суди, й законодавча влада. Француз де Боплан описав устрій козаків, а Монтеск’є, який обгрунтував принцип розподілу влади на три гілки, просто вкрав цю ідею.

— Ваш колега по партії Андрій Мохник аргументував позицію спротиву Європарламенту тим, що депутат-автор заяви — комуніст та представник нетрадиційної орієнтації. Чи не вважаєте ви останню тезу дещо дискримінаційною й, загалом, такою, що суперечить декларації прав людини?

— В українському звичаєвому праві була смертна кара за подібне, та і в СРСР карали за таке. Це з погляду марксистів Рим загинув через розвиток нових феодальних відносин, але фактично причиною розпаду імперії була розпуста, падіння моралі. Дослідження американських антропологів та сексопатологів свідчать, що після виникненням держави встановлювалися жорсткі правила поведінки, особливо в інтимних стосунках. Потім починався занепад моралі, й це призводило до розпаду держави. Європа та Америка дозволяють навіть шлюби між представниками нетрадиційної сексуальної орієнтації, але це тупик — дітей треба буде народжувати через пробірки.

— Чи варто державі втручатися у такі питання?

— Я думаю, що це варто було б урегулювати шляхом заборони пропаганди, тобто демонстрації. Непотрібно виносити такі питання на обговорення, адже для багатьох це спосіб виділитися.

«ПОВЕРНЕННЯ ГРАФИ «НАЦІОНАЛЬНІСТЬ» ІНІЦІЮВАЛИ НЕ СВОБОДІВЦІ

— Одними з перших питань, які хоче порушити «Свобода», — повернення графи «національність» та заборона абортів. Чому розпочали саме з цих законодавчих ініціатив на тлі економічних та політичних негараздів у країні?

— Звісно, починати треба із реформи права та судів. Реформа судової системи дозволить подолати корупцію. Що ж стосується права, то в Україні ситуація із ним трагічна. Громадяни та політики вважають джерелом права тільки закон. На сьогоднішній день у нас існує близько 50 тис. законів та підзаконних актів. Тільки Верховна Рада VI скликання ухвалила 1502 закони, а ще підзаконні акти, постанови Кабміну (близько 22 тис.) та укази Президента. Таку кількість законів вивчити просто неможливо. На основі такої законодавчої бази у нас існує широка мережа судів: конституційний, спеціалізований, цивільний, адміністративний, господарський. Юристи сьогодні не знають, до якого суду звертатися, що вже говорити про громадян. Були випадки, коли прокуратура опротестовувала рішення Вищого адміністративного суду тому, що справу треба було б розглядати у господарському суді.

Джерелом права, в першу чергу, має бути розум. До кінця ХVIII ст. в Україні діяло звичаєве право: рішення суду виносилося після активного обговорення та врахування всіх деталей. Суд був одночасно гуманним та суворим. У нас же прийнято діяти за шаблоном. У США, наприклад, існує судовий прецедент. Задля винесення справедливого рішення судді іноді навіть ігнорували норми закону, керуючись здоровим глуздом. Саме суд творить право.

Для того, щоб змінити цю ситуацію, в мене вже розроблена концепція розподілу права на публічне та приватне. Приватне стосуватиметься інтересів приватних осіб й буде підкріплене усього двома кодексами: Приватного права і Приватного процесуального права. Щодо справ, у яких присутній інтерес держави, мають діяти норми публічного права, так само підкріплені двома кодексами.

Звісно, вбивати у зародку дитину — це великий гріх, але на першому місці в нас стоять соціальні питання, а повернення графи «національність» ініціювали не свободівці.

— Але ж у вашій програмі також є ця норма. До того ж лідери опозиційних партій підписали угоду про співпрацю й зобов’язалися виступати у ключових питаннях разом.

— Національність — також досить важливе питання. Звідки ж беруться нацменшини, якщо нема національності? Вони реалізують свої права, й тільки українці залишилися без національності й, як наслідок, без національних прав.

Однак варто розуміти, що змінити все за один день неможливо. Досі новий парламент займався формуванням уряду та розподіляв комітети — часу розглядати законопроекти не було: йшла боротьба за владу. Окрім того, чи підтримають, наприклад, «УДАР» та «Батьківщина» норму про розподіл прибутків виробництва серед працівників? Такі ініціативи може підтримати певна частина депутатів, але не міліонери. Спільними можуть бути законопроекти щодо скасування мовного закону чи закону про референдум. Найголовніше питання — збереження демократії.

Утім, може відбуватися еволюція поглядів, головне, щоб це відбувалося на мирних засадах.

«МИ РОЗУМІЄМО, ЩО СВОБОДІВЦІ З БОЛГАРКАМИ — ЦЕ, ЯК ЛЯШКО З ВИЛАМИ. МИ ПРИЙШЛИ НЕ БИТИСЯ, А РОБИТИ ДОБРО»

— Останнім часом часто обговорюють «зростання» «Свободи» та її можливе перетворення із радикальної партій на консервативну праву партію. Іван Дзюба зауважив, що «у свободівців багато емоцій та хлоп’яцтва, але робота у ВР вимагає інших якостей». Однак ми вже бачили бійки та спилювання паркану.

— Ми розуміємо, що свободівці з болгарками — це як Ляшко з вилами. Є гарячі голови, але порядок наведено — «тушки» не пішли масово.

— Ви вважаєте, що це заслуга «Свободи?

— Не тільки «Свободи», а й «УДАРу» та «Батьківщини»: ми виступили проти цього разом. Очікувана масова міграція не відбулася. Так, було застосовано жорсткі методи, але це не означає, що ми послуговуватимемося лише такими засобами. Ми прийшли не битися, а робити людям добро.

Ми докотилися до того, що має бути або різня, або зникнення держави. Коли посадовці крадуть та обманюють, це тупик. Так було і в Римі. Після розграбування ухвалили рішення встановити День Зеро: усе, що було раніше, забули, але влада повинна була розкаятися, повернути награбоване й надалі дотримуватися законів. Це і є люстрація. Таке каяття має бути прикладом для суспільства. Нам теж потрібен такий день.

— Чинна влада здатна розкаятися?

— Під впливом обставин — може. І повернути вкрадене також.

«ЯКБИ РЕГІОНАЛИ ДІЯЛИ В ІНТЕРЕСАХ НАРОДУ, ЇХ ПІДТРИМАЛИ Б І МИ, І СУСПІЛЬСТВО»

— Ваші політичні опоненти визнали, що українське суспільство демонструє запит на ідеологію, а Сергій Тігіпко пообіцяв працювати над ідейним наповненням діяльності Партії регіонів. Чи вдасться, на вашу думку, ПР набути ідеологічного змісту?

— Хто їм не давав робити це впродовж трьох років, протягом яких вони перебувають при владі? Якщо відбувається масове фальшування виборів, треба було провести слідство й покарати винних. Це і є ідеологічна боротьба. Головне — не саме покарання, а усвідомлення його невідворотності. У них влада в руках: хай наповнюють її дією. У Японії 1960-х рр., наприклад, наступного дня після виборів були масові арешти за фальсифікації, і це тривало кілька десятиліть, щоб усе розчистити.

Загалом я не розумію, як вони можуть виконувати ідеологічну роботу: які ідеї та принципи вони можуть насаджувати? Якби вони діяли в інтересах народу, їх підтримали б і ми, і суспільство.

— Деякі експерти звинувачують «Свободу» в популізмі, адже, незважаючи на обстоювання національних інтересів, партія декларує соціальну рівність і, наприклад, забезпечення можливості найманих працівників набувати права власності на підприємства державної та комунальної форм власності.

— Це помилка: права власності мають набувати працівники приватних форм власності. Прибутки підприємств мають розподіляти між усіма працівниками. Така норма не є популістською. Я пропоную, щоб власник отримував тільки 10% прибутку, як у деяких європейських країнах. В англосаксонських країнах пішли іншим шляхом: там люди купують акції підприємств. Наприклад, у 1980-х рр. зарплата сталевара в Америці становила близько 120 тис. доларів за рік, тобто 10 тис. за місяць, а після набуття статусу співвласника вони почали отримувати за рік ще 240 тис. доларів — разом 360 тис. Цікавим є досвід пожиттєвого найму, як у Японії, де 70% громадян влаштовані у підприємствах-сім’ях.

— Чи не йдуть такі норми врозріз із загальною ідеологією партії, адже вони ближчі до «лівих» ідей?

— Нас не цікавлять марксистські ярлики, які чіпляють наші політологи. Це тоді були схожі оцінки: ліві, праві, троцькісти тощо. До «Свободи» як партії не можна застосовувати такі мірки. Головною для нас є справедливість: як соціальна, так і національна. Наша політична сила захищає весь народ.

«НЕ ПОТРІБНО НІЧОГО НАЦІОНАЛІЗОВУВАТИ... ТЕ, ЩО НАПИСАНО У ПРОГРАМІ, НЕ Є ДОГМОЮ»

— Зовсім нереальною виглядає норма про повернення незаконно приватизованих підприємств: з огляду на історію кривавої приватизації 1990-х, такими стануть майже всі підприємства, і державі доведеться їх утримувати.

— Такими стануть абсолютно всі! І я теж не розумію, навіщо повертати в державну власність підприємства із давно застарілими технологіями. Щоб потім здати на металобрухт? Власник усе вижав із підприємства, а тепер його забирати? Не потрібно нічого націоналізовувати, треба лише забезпечити розподіл прибутку. Суспільство має складатися із середнього класу.

— Програмою партії передбачено політику протекціонізму щодо багатьох галузей і сфер життя країни: продаж земель сільськогосподарського призначення тільки в державне користування, заохочення та стимулювання національного виробника аж до монополії українських товарів на ринку. Звідки брати кошти?

— Цього року держава виділила на розвиток бізнесу вісім млрд грн, а до виробника дійшло 44 млн — кошти є, аби їх не розкрадали. Ми не можемо забезпечувати протекцію українському продукту, бо входимо до Світової організації торгівлі. Ми можемо тільки створювати необхідні умови для розвитку українського продукту, однак головним критерієм зостається якість. Також важливою нормою є звільнення малого та середнього бізнесу від будь-якого оподаткування, крім страхування, протягом десяти років, щоб люди ставали на ноги. Спрощена система реєстрації.

— Якраз норми про десять років, вільних від податку, у програмі немає.

— Ви хочете, щоб усе було точно зафіксовано у програмі? Партія — теж живий організм. Обставини змінюватимуться, і ми коригуватимемо свої погляди, особливо щодо розвитку бізнесу. Те, що написано у програмі, не є догмою. Життя мінливе — його не можна заганяти у суворі рамки.

— У програмі партії є норма про люстрацію та добір посадовців за допомогою детектора брехні задля виявлення причетності до корупції, співпраці з іноземними спецслужбами та наявності подвійного громадянства. Що слугувало прообразом таких жорстких норм? Як маєте намір їх утілювати?

— Такий досвід мали США 1947 р. Але це має бути на добровільній основі: хочеш працювати тут — проходь, ні — можеш не проходити. Влада має бути морально чистою й слугувати прикладом для всього народу. Сучасна псевдоеліта має бути замінена, а суспільство — поступово одужувати. Недовіра народу — це найстрашніше.

— Усі члени «Свободи» пройшли б цей добір?

— У кожній сім’ї є свій скелет у шафі. Так само й тут. Усі припускаються помилок, часто випадково. Утім, дехто чинить щось неправомірне усвідомлено — детектор не може розрізнити цього.

«УСІ ЛІДЕРИ «БАТЬКІВЩИНИ» МІТЯТЬ У ПРЕЗИДЕНТСЬКЕ КРІСЛО»

— Після парламентських виборів заговорили про президентські. Чи домовлятимуться три опозиційні партії та чи висуватимуть єдиного кандидата у президенти для уникнення взаємопоборення?

— Домовитися означає обійти народ. Ви побачите, скільки людей потягнуться до булави, щойно відчують, що чинна влада послабилася. Домовлятися можна буде тоді, коли прийде час виборів. Треба не думати про те, хто буде президентом, а працювати для народу.

— А як ви ставитеся до того, що «Батьківщина» висунула єдиним кандидатом у президенти Юлію Тимошенко?

— Хіба не видно з того, як виступають лідери «Батьківщини», що всі вони мітять у президентське крісло? Вони не поступляться. Це тільки в закликах вони демократи, а насправді кожен думає, що він — пуп землі.

— Ви говорите про когось конкретного?

— Коли наблизяться вибори, я зможу дати оцінку. Наразі я тільки приглядаюся до депутатів. Загалом у парламенті неприємна атмосфера. Тут сконцентровані згустки зла, неправди та обману.

— Експерти припускають, що на наступних президентських виборах повториться сценарій 1999 р., коли на фінальний «бій» протягнули Кучму та Симоненка. 2015-го це може бути Янукович — Тягнибок, тобто останнім можуть лякати східного виборця.

— На Сході України вже голосують за «Свободу», у деяких регіонах ми набрали 5%.

— Чинну опозицію звинувачують у тому, що вона капітулювала перед боротьбою за східного виборця — навіть не скрізь мала партійні осередки. Ваша партія робитиме це?

— Трагедія в тому, що в душах тих людей усе ще сидить сталінізм — страх перед диктатурою. Але нині вже створюємо партійні осередки, щоб співпрацювати із людьми. Головне — доносити інформацію про конкретні дії, а не просто обіцяти. Нині не обов’язково поширювати газету за халяву і йти в народ — можна активно використовувати Інтернет. Методи мають бути прогресивнішими.