«Нам нужен День Зеро»

С первого же дня нахождения партии «Свобода» в парламенте — это информационные поводы. Блокирование «тушек» Табаловых, спиливание забора около Верховной Рады, драки из-за языкового вопроса... Деятельностью политической силы, которая позиционирует себя как националистическая, заинтересовался и Запад: Европарламент призвал оппозицию не сотрудничать со «Свободой».

О реальных действиях, идеологии и задекларированных партией намерениях «День» решил поговрить с почетным членом «Свободы», профессором юридического факультета Киевского национального университета им. Тараса Шевченко Александром Шевченко. Именно его принято считать идеологом партии. Начать политическую карьеру Шевченко пытался еще в 90-х: тогда он баллотировался в ВР по Голосеевскому и Харьковскому районам. Позднее под его руководством был создан проект «Национальной конституции» для «Свободы».

В целом, впечатления от общения несколько противоречивые. Оказалось, что депутат соглашается далеко не со всеми пунктами партийной программы, не считает «Свободу» радикальной политической силой и отождествляет понятия национализма и патриотизма. Итак, разговариваем с Александром ШЕВЧЕНКО.

«К КОНЦУ XVIII ВЕКА УКРАИНА БЫЛА ОДНИМ ИЗ НАИБОЛЕЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ГОСУДАРСТВ МИРА»

— Пан Александр, уверенный проход в парламент «Свободы» стал несколько неожиданным не только для украинского общества, но и мирового сообщества. Как вы прокомментируете недавний призыв Европарламента не сотрудничать со «Свободой»?

— По моему мнению, в Европе просто не знают нашей программы, и поэтому считают, что мы такие же неонацисты, как и в Германии. Нужно понимать, что мы не требуем каких-то преференций для украинцев, а хотим, чтобы они были равны в своих правах с гражданами других государств. К тому же, подобный опыт есть и в развитых демократических странах. Так, например, в штате Вирджиния, США, где африканское население составляет 60%, оно имеет право на такую же квоту в вузах и на государственных должностях. Почему же нас тогда обвиняют в ксенофобии? Подобные нормы предусмотрены и в Индии, Словении, Индонезии. Мы не изобретаем колесо.

Кроме того, нужно учитывать влияние России на международную арену. Поскольку в Болгарии не была проведена люстрация, как в Польше или Чехии, неизвестно, на кого работают авторы такого заявления. Уже даже наши избиратели начали понимать, что «Свобода» не является радикальной партией — иначе бы за нас не проголосовали.

— По большей части, напротив, говорят о радикализации настроений в обществе и избрании «Свободы» как силы способной оказывать сопротивление власти решительными действиями.

— Это так, но мы будем осуществлять сопротивление путем реформ: подавать законопроекты. Голосование парламента во время закрытия сессии продемонстрировало, что оппозиция все же может получить большинство в некоторых вопросах. Например, вопрос о лишении Табачника мандата ставили на голосование три раза — голосов не хватало потому, что большинство не хотело, чтобы он стал министром. В Верховной Раде возможно переформатирование сил. Депутатов, которые поддержат острые и важные вопросы, достаточно много.

— Возможно, Европа с большой осторожностью относится к национализму из-за отличающейся от украинской генетической памяти? В большинстве своем европейцы пострадали именно от нацизма, а не от коммунистического нашествия.

— Необходимо понимать, что под национализмом мы понимаем патриотизм. Впрочем, кое-кто вкладывает в эти слова негативное содержание. Кроме того, они не понимают, что такое Украина. До конца XVIII века она была одним из наиболее демократических государств мира. Принцип распределения власти на три ветви появился именно в Украине: здесь избирались и суды, и законодательная власть. Француз де Боплан описал уклад казаков, а Монтескьё, который обосновал принцип распределения власти на три ветви, просто украл эту идею.

— Ваш коллега по партии Андрей Мохник аргументировал позицию сопротивления Европарламента тем, что депутат автор заявления — коммунист и представитель нетрадиционной ориентации. Не считаете ли вы последний тезис несколько дискриминационным и, в целом, таким, который противоречит декларации прав человека?

— В украинском обычном праве была предусмотрена смертная казнь за подобное, да и в СССР наказывали за такое. Это с точки зрения марксистов Рим погиб из-за развития новых феодальных отношений, но фактически причиной распада империи был разврат, падение морали. Исследование американских антропологов и сексопатологов свидетельствует, что с возникновением государства устанавливались жесткие правила поведения, особенно в интимных отношениях. Потом начинался упадок морали и это приводило к распаду государства. Европа и Америка позволяют даже браки между представителями нетрадиционной сексуальной ориентации, но это тупик — детей нужно будет рожать через пробирки.

— Стоит ли государству вмешиваться в подобные вопросы?

— Я думаю, что это стоило бы урегулировать путем запрета пропаганды, то есть демонстрации. Не нужно выносить такие вопросы на обсуждение, ведь для многих это способ выделиться.

«ВОЗВРАЩЕНИЕ ГРАФЫ «НАЦИОНАЛЬНОСТЬ» ИНИЦИИРОВАЛИ НЕ СВОБОДОВЦЫ

— Одними из первых вопросов, который хочет поднять «Свобода», — возвращение графы «национальность» и запрещение абортов. Почему начали именно с этих законодательных инициатив на фоне экономических и политических проблем в стране?

— Конечно, начинать нужно с реформы права и судов. Реформа судебной системы позволит преодолеть коррупцию. Что же касается права, то в Украине ситуация с ним трагическая. Граждане и политики считают источником права только закон. На сегодняшний день у нас существует около 50 тыс. законов и подзаконных актов. Только Верховная Рада VI созыва приняла 1502 закона, а еще подзаконные акты, постановления Кабмина (около 22 тыс.) и указы Президента. Такое количество законов изучить просто невозможно. На основе такой законодательной базы у нас существует широкая сеть судов: конституционный, специализированный, гражданский, административный, хозяйственный. Юристы сегодня не знают, в какой суд обращаться, что уже говорить о гражданах. Были случаи, когда прокуратура опротестовывала решение Высшего административного суда потому, что дело нужно было бы рассматривать в хозяйственном суде.

Источником права прежде всего должен быть рассудок. До конца ХVIII в. в Украине действовало обычное право: решение суда выносилось после активного обсуждения и учета всех деталей. Суд был одновременно гуманным и строгим. У нас же принято действовать по шаблону. В США, например, существует судебный прецедент. Ради вынесения справедливого решения судьи иногда даже игнорировали нормы закона, руководствуясь здравым смыслом. Именно суд создает право.

Для того чтобы изменить эту ситуацию, у меня уже разработана концепция распределения права на публичное и частное. Частное будет касаться интересов частных лиц и будет подкреплено всего двумя кодексами: Частного права и Частного процессуального права. Что касается дел, в которых присутствует интерес государства, должны действовать нормы публичного права, также подкрепленные двумя кодексами. Конечно, убивать в зародыше ребенка — это великий грех, но на первом месте у нас стоят социальные вопросы, а возвращение графы «национальность» инициировали не свободовцы.

— Но в вашей программе тоже есть эта норма. К тому же лидеры оппозиционных партий подписали соглашение о сотрудничестве и обязались выступать в ключевых вопросах сообща.

— Национальность — тоже довольно важный вопрос. Откуда же берутся нацменьшинства, если нет национальности? Они реализуют свои права, и только украинцы остались без национальности и, как следствие, без национальных прав.

Однако следует понимать, что изменить все за один день невозможно. До сих пор новый парламент занимался формированием правительства и распределял комитеты — времени рассматривать законопроекты не было: шла борьба за власть. Кроме того, поддержат ли, например, «УДАР» и «Батьківщина» норму о распределении прибылей производства среди работников? Подобные инициативы может поддержать определенная часть депутатов, но не миллионеры. Общими могут быть законопроекты относительно отмены языкового закона или закона о референдуме. Самый главный вопрос — сохранение демократии.

Впрочем, может происходить эволюция взглядов, главное, чтобы это осуществлялось на мирных принципах.

«МЫ ПОНИМАЕМ, ЧТО СВОБОДОВЦЫ С БОЛГАРКАМИ, ЭТО, КАК ЛЯШКО С ВИЛАМИ. МЫ ПРИШЛИ НЕ ДРАТЬСЯ, А ДЕЛАТЬ ДОБРО»

— В последнее время часто обсуждают «рост» «Свободы» и ее возможное превращение из радикальной в консервативную правую партию. Иван Дзюба заметил, что у свободовцев много эмоций и ребячества, но работа во ВР требует других качеств». Однако мы уже видели драки и спиливание забора.

— Мы понимаем, что свободовцы с болгарками, это как Ляшко с вилами. Есть горячие головы, но порядок наведен — «тушки» не пошли массово.

— Вы считаете, что это заслуга «Свободы?

— Не только «Свободы», но и «УДАРа» и «Батьківщини» — мы выступили против этого сообща. Ожидавшаяся массовая миграция не состоялась. Да, были применены жесткие методы, но это не значит, что мы будем использовать лишь такие средства. Мы пришли не драться, а делать людям добро.

Мы докатились до того, что должна быть либо резня, либо исчезновение государства. Когда должностные лица воруют и лгут — это тупик. Так было и в Риме. После разграбления было принято решение установить День Зеро: все, что было раньше, забыли, но власть должна была раскаяться, вернуть награбленное и в дальнейшем соблюдать законы. Это и является люстрацией. Такое раскаяние должно быть примером для общества. Нам тоже нужен такой день.

— Действующая власть способна раскаяться?

— Под влиянием обстоятельств — может. И вернуть украденное тоже.

«ЕСЛИ БЫ РЕГИОНАЛЫ ДЕЙСТВОВАЛИ В ИНТЕРЕСАХ НАРОДА, ИХ БЫ ПОДДЕРЖАЛИ И МЫ, И ЛЮДИ»

— Ваши политические оппоненты признали, что украинское общество демонстрирует запрос на идеологию, а Сергей Тигипко пообещал работать над идейным наполнением деятельности Партии регионов. Удастся ли, на ваш взгляд, ПР получить идеологическое содержание?

— Кто им не давал делать это на протяжении трех лет, которые они находятся у власти? Если идет массовая подделка выборов, нужно было провести следствие и наказать виновных. Это и является идеологической борьбой. Главное не само наказание, а осознание его неотвратимости. У них власть в руках — пусть наполняют ее действием. В Японии 60-х гг., например, на следующий день после выборов были массовые аресты за фальсификации, и это продолжалось несколько десятилетий, чтобы все расчистить.

В целом, я не понимаю, как они могут заниматься идеологической работой — какие идеи и принципы они могут насаждать? Если бы они действовали в интересах народа, их бы поддержали и мы, и люди.

— Некоторые эксперты обвиняют «Свободу» в популизме, ведь, невзирая на отстаивание национальных интересов, партия декларирует социальное равенство и, например, обеспечение возможности наемных работников получать право собственности на предприятия государственной и коммунальной форм собственности.

— Это ошибка — право собственности должны получать работники частных форм собственности. Прибыли предприятий должны распределяться между всеми работниками. Такая норма не является популистской. Я предлагаю, чтобы владелец получал только 10% прибыли, как в некоторых европейских странах. В англосакских странах пошли другим путем — там люди покупают акции предприятий. Например, в 80-х гг. зарплата сталевара в Америке была около 120 тыс. долларов в год, то есть 10 тыс. в месяц, а после получения статуса совладельца они стали получать в год еще 240 тыс. долларов — вместе 360 тыс. Интересным является опыт пожизненного найма, как в Японии, где 70% граждан устроены в предприятиях-семьях.

— Не идут ли подобные нормы вразрез с общей идеологией партии, ведь они больше близки к «левым» идеям?

— Нас не интересуют марксистские ярлыки, которые навешивают наши политологи. Это тогда были такие оценки: левые, правые, троцкизм и тому подобное. К «Свободе» как партии нельзя применять подобные мерки.

Главной для нас является справедливость: как социальная, так и национальная. Наша политическая сила защищает весь народ.

«НЕ НУЖНО НИЧЕГО НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ... ТО, ЧТО НАПИСАНО В ПРОГРАММЕ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОГМОЙ»

— Совсем нереальной выглядит норма о возвращении незаконно приватизированных предприятий: учитывая историю кровавой приватизации 90-х, такими станут почти все предприятия и государству придется их содержать.

— Такими станут абсолютно все! И я тоже не понимаю, зачем возвращать в государственную собственность предприятия с давно устаревшими технологиями. Чтобы потом сдать на металлолом? Владелец все выжал из предприятия, а теперь его забирать? Не нужно ничего национализировать, нужно лишь обеспечить распределение прибыли. Общество должно состоять из среднего класса.

— Программой партии предусмотрена политика протекционизма относительно многих отраслей и сфер жизни страны: продажа земель сельскохозяйственного назначения только в государственное пользование, поощрение и стимулирование национального производителя вплоть до монополии украинских товаров на рынке. Откуда брать средства?

— В этом году государство выделило на развитие бизнеса восемь млрд грн, а до производителя дошло 44 млн — средства есть, только бы их не разворовывали. Мы не можем обеспечивать протекцию украинскому продукту, потому что являемся членом Всемирной торговой организации. Мы можем лишь создавать необходимые условия для развития украинского продукта, однако главным критерием остается качество.

Также важной нормой является освобождение малого и среднего бизнеса от любого налогообложения, кроме страхования, в течение 10 лет, чтобы люди становились на ноги. Упрощенная система регистрации.

— Как раз нормы о 10 годах, свободных от налога, в программе нет.

— Вы хотите, чтобы все было точно зафиксировано в программе? Партия тоже живой организм. Обстоятельства будут меняться, и мы будем корректировать свои взгляды, особенно относительно развития бизнеса. То, что написано в программе, не является догмой. Жизнь переменчива — ее нельзя загонять в суровые рамки.

— В программе партии есть норма о люстрации и отборе должностных лиц с помощью детектора лжи с целью выявления причастности к коррупции, сотрудничества с иностранными спецслужбами и наличия двойного гражданства. Что служило прообразом таких жестких норм? Как вы собираетесь их воплощать?

— Такой опыт имели США в 1947 г. Но это должно быть на добровольных началах: хочешь работать здесь — проходи, нет — можешь не проходить. Власть должна быть морально чистой и служить примером для всего народа. Современная псевдоэлита должна быть заменена, а общество — постепенно выздоравливать. Недоверие народа — это самое страшное.

— Все члены «Свободы» прошли бы такой отбор?

— В каждой семье есть свой скелет в шкафу. Так и здесь. Все допускают ошибки, часто случайно. Впрочем, кое-кто делает что-то неправомерное осознано — детектор не может различить этого.

«ВСЕ ЛИДЕРЫ «БАТЬКІВЩИНИ» МЕТЯТ В ПРЕЗИДЕНТСКОЕ КРЕСЛО»

— После парламентских выборов заговорили о президентских. Будут ли три оппозиционных партии договариваться и выдвигать единого кандидата в президенты во избежание взаимного противоборства?

— Договориться, значит обойти народ. Вы увидите, сколько людей потянутся к булаве, как только почувствуют, что нынешняя власть ослабела. Договариваться можно будет тогда, когда придет время выборов. Нужно не думать о том, кто будет президентом, а работать для народа.

— А как вы относитесь к тому, что «Батьківщина» выдвинула единым кандидатом в президенты Юлию Тимошенко?

— Разве не видно по тому, как выступают лидеры «Батьківщини», что все они метят в президентское кресло? Они не уступят. Это только в призывах они демократы, а на самом деле каждый думает, что он пуп земли.

— Вы говорите о ком-то конкретно?

— Когда подойдет время выборов, я смогу дать оценку. В настоящий момент я только присматриваюсь к депутатам. В целом, в парламенте неприятная атмосфера. Здесь сконцентрированы сгустки зла, неправды и обмана.

— Эксперты допускают, что на следующих президентских выборах повторится сценарий 1999 года, когда на финальный «бой» протянули Кучму и Симоненко. В 2015-м это может быть «Янукович—Тягнибок», то есть последним могут пугать восточного избирателя.

— На Востоке уже голосуют за «Свободу», в некоторых регионах мы набрали 5%.

— Действующую оппозицию обвиняют в том, что она капитулировала перед борьбой за восточного избирателя — даже не везде имела партийные центры — ваша партия будет это делать?

— Трагедия в том, что в душах тех людей все еще сидит сталинизм — страх перед диктатурой. Но сейчас уже создаются партийные группы, чтобы сотрудничать с людьми. Главное — доносить информацию о конкретных действиях, а не просто обещать. В настоящее время необязательно прятать газету за голенище и идти в народ — можно активно использовать интернет. Методы должны быть более прогрессивными.