Перший і другий план

«Віктор Федорович повинен зібрати всі політичні сили і розповісти кожному про його місце після коаліційної перемоги»

«Ще одна «мукачівська справа», і вже буде соромно представляти владу в парламенті»

«У нас є люди, які за довжиною рук самому Абрамовичу не поступляться. Різниця між нашими та їхніми «абрамовичами» лише в тому, що в Росії доходи вже прийнято декларувати, а в нас поки що «соромляться»

«ІДЕЯ ПОЛІТРЕФОРМИ ЗАГУБИЛАСЬ»

— Півтора року український політикум буквально жив політичною реформою. Пов’язані з нею пристрасті часом затьмарювали навіть проблему майбутніх президентських виборів, хоча обидва питання і влада, й опозиція розглядали як щось взаємопов’язане. Але ось 8 квітня конституційний процес дав серйозну осічку. Що ж ми маємо в результаті?

— Приблизно рік тому я говорив у одному з інтерв’ю, що рахував потенційні депутатські голоси на підтримку політреформи як зліва направо, так і справа наліво, але трьох сотень аж ніяк не нараховував. Як бачите, я виявився правий. Тоді ж, у квітні минулого року, в інтерв’ю вашій газеті я говорив, що в питанні політреформи більшості слід шукати союзників. Але не комуністів і соціалістів, а передусім «Нашу Україну» та БЮТ. Оскільки голосів перших просто недостатньо. Це легко визначити арифметично. У більшості 238 депутатів. Приплюсуємо шість десятків комуністів і два десятки соціалістів. Разом — вісім десятків голосів. 238 плюс 80 дорівнює 318. Тепер із цієї суми потрібно відняти 10% або хоч би 7% депутатів, які завжди, під час будь-яких голосувань або хворіють, або забувають, або на кнопки натиснути не встигають, або просто не хочуть цього робити. 7% від 318 — це 22 особи. 318 мінус 22 — аж ніяк не виходить 300. А ось із фракціями Ющенка та Тимошенко — вийшло б. І на самому початку, і протягом останнього часу Президент України Леонід Кучма говорив: основне завдання політичної реформи — збалансування гілок влади. Забрати частину повноважень у президента та передати їх парламенту, зробивши його відповідальним за роботу уряду. Але до законопроекту за чиїмсь чи то велінням, чи то хотінням встромили імперативний мандат, наглядову функцію прокуратури та багато інших дурниць, які жодного стосунку до перерозподілу влади не мають. До політреформи напхали різних елементів «про всяк випадок», за принципом «якби я був царем, я б ще й шив»... У результаті загубилася сама ідея політреформи. Звичайно, все це не мало шансів на успіх. Якщо б не вкрай жорсткий тиск на депутатів, голосів було б ще менше. Отримана кількість прихильників внесення змін до Конституції — це ще найкращий результат, якого можна було досягти. Чесно кажучи, я думав, що буде 270 — 272 чоловіки «за».

— Того дня недолічилися й вашого голосу...

— Свою позицію я висловив ще під час голосування за закон про вибори народних депутатів. Вона була гранично жорстка — проходження цього документа вважаю верхом цинізму. Як відомо, до законопроекту подали понад 900 поправок, досить суттєвих і розумних. Але їх просто проігнорували. З такою самою цинічністю провели закон про вибори до місцевих органів влади. З депутатами-мажоритарниками вчинили несправедливо. Їх притисли до стінки. Їм не залишили вибору, окрім як чинити опір: коли собаку заганяють у куток, вона починає кусатися. Можна приймати будь-яке рішення, але його потрібно обгрунтувати. Або хоч би створити видимість обгрунтування. Не зробили ні того, ні іншого. Ось і результат.

— Тобто ви свідомо не підтримали законопроект про внесення змін до Конституції?

— Скажімо так: я не хотів брати участь у виставі проти своєї совісті. Тим більше, що був упевнений, що це питання не пройде. Думаю, все могло б бути цілком інакше, якби з самого початку для проведення політичної реформи як основного гравця задіяли спікера парламенту Володимира Литвина.

«ЄДИНОГО КАНДИДАТА ВІД ВЛАДИ ПОКИ НЕМАЄ»

— Представники парламентської більшості разом із Президентом Леонідом Кучмою, заявивши про наміри висунути своїм кандидатом на президентську посаду прем’єра Віктора Януковича, поставили перед останнім мету завершити процес внесення змін до Основного Закону до президентських виборів. На ваш погляд, це реальне завдання?

— Навряд чи. Сам Президент, сказавши, що головною метою є перемога Януковича на президентських виборах, тим самим показав, що він чудово розуміє: повернення до питання політреформи неможливе. Сьогодні, з оголошенням кандидата від влади як одного з провідних гравців у виборчій кампанії, всі інші питання відійшли на другий план.

— Кандидатом на вищу державну посаду від сил, які підтримують владу, Віктора Януковича ви назвали в інтерв’ю нашій газеті ще рік тому. Нарешті про бажання бачити його таким пропрезидентські сили заявили офіційно. Ваша думка?

— По-перше, я абсолютно переконаний, що висунення Віктора Януковича сталося пізно. Так, Віктор Федорович, як і раніше, перспективний, його рейтинг постійно зростає і він є єдиним політиком, що здатен скласти конкуренцію Віктору Ющенку. Але я переконаний: якби Януковича висунули кандидатом минулого року, його рейтинг уже зрівнявся б з ющенківським. Оскільки тоді наша громадська еліта (тут я маю на увазі вчителів, лікарів, всю інтелігенцію, тобто людей, які є авторитетом у своєму селі, містечку і тому значною мірою формують громадську думку) мала б вибір. Але оскільки весь цей час вона вибору не мала, точніше, мала вибір тільки між комуністами та Віктором Ющенком, то, природно, еліта вже зорієнтувалася на Ющенка. На виборах 1999 року ми почали кампанію ще у вересні 1998-го. І вже в лютому 1999 року ми розгорнули найколосальнішу структуру, що охопила кожне місто та кожне село — фонд «Соціальний захист». А сьогодні еліта на місцях не дочекалася від нас команди. Ці люди вже визначилися. Повернути назад їх неможливо, бо це люди з совістю, а перекупити тим більше не можна, та й прагнення не видно. Тому сьогодні Віктору Януковичу зібрати під свої знамена фонд «Соціальний захист-2» буде дуже і дуже складно.

По-друге, та форма, з допомогою якої було запропоновано кандидатуру Віктора Януковича, мене, чесно кажучи, приголомшила. Якщо влада справді хотіла мати свого наступника, про це в жодному разі не можна було заявляти вголос. Хоч що б там казали, сьогодні особливої любові до влади і до тих людей, які з нею асоціюються, немає. А те, що про прийняте рішення доручили оголосити координатору більшості, взагалі в жодні ворота не лізе. Я думав, і обговорював цей сценарій, що буде дано якийсь натяк лідерам політичних партій і блоків, котрі потенційно готові підтримати нашого кандидата. Наприклад, проведено якийсь семінар, де б влада в зрозумілій, але ненав’язливій формі пояснила свою позицію. Мовляв, ідіть, хлопці, обговорюйте в своїх партіях, проводьте з’їзди, визначайтеся. А коли з’їзди затвердять висунення Януковича як своє рішення, всі партії на рівних умовах слід було б посадити за єдиний «круглий стіл» для остаточного узгодження позицій. На президентських виборах зайвих голосів не буває. Може статися тільки як із політреформою: трішечки, краплинки — але забракло. А зібравши вісім партій й оголосивши від їхнього імені Януковича кандидатом, ми тим самим спорудили бар’єр між ними та всіма іншими політичними силами. Тобто процес висунення розділив політичні сили на першорядні та другорядні. Виходить, що ось ці визначилися, а інші, якщо захочете, приєднаєтеся. А не захочете, то ви й не потрібні! На мою думку, це — найбільша помилка. Реально в нас сьогодні немає навіть восьми партій, що підтримують Януковича, бо після тієї розмови в Президента деякі керівники партій відмовилися підписати меморандум — той самий лідер НДП Валерій Пустовойтенко. Лихо в тому, що, намагаючись провести політичну реформу, влада забила цвях сама собі. А саме — введенням пропорційної системи виборів. Як же партіям краще засвітитися, якщо не через президентські вибори? Люди тепер думають про 2006 рік. І члени партії нині вже амбіційні: чому Януковича, а не Пустовойтенка? — запитують ендепісти. Є ще ресурс, безумовно, насамперед, президентський. Президент може викликати, поговорити. Але чим ближче до виборів, тим менше бажання ходити «на килим».

— Отже, єдиного кандидата не буде?

— Скажімо так: поки що його немає. І я не бачу сьогодні жодного кроку, який би зробив висунений кандидат, щоб стати єдиним. Якщо він хоче стати кандидатом від фракцій більшості, тоді його шанси дорівнюють нулю. Якщо він думає про щось серйозне, тоді слід уже займатися виборами, — часу залишається обмаль. І всі інші процеси слід відкласти убік, забути, як страшний сон, політичну реформу, — вона вже добряче набридла людям. Замість цього потрібно примусити на повну силу працювати Кабмін, подумати про пенсії, про зарплати, про соціальний захист людей. Як кандидат він повинен подумати про те, щоб залучити якнайбільше політичних сил на свій бік. А для цього слід розпочати переговорний процес. І вже особисто домовлятися з кожним із потенційних союзників.

— Питання про висунення єдиного кандидата від провладних сил пов’язують із забезпеченням цим кандидатом гарантій збереження статус-кво для всіх інших політиків і бізнесменів, які пов’язують себе сьогодні з владою. Які це можуть бути гарантії?

— Віктор Федорович повинен зібрати всі політичні сили і розповісти кожному про його місце після коаліційної перемоги, — хто де і ким буде. Щоб ніхто з тих сил, які його підтримують, не вирушив на вибори самостійно. Оскільки щойно хтось із них піде, Віктор Федорович може просто не потрапити до другого туру. Треба, щоб кожен міг вийти на свою партійну організацію і сказати: наше місце ось таке. Не всім партіям потрібні міністерські посади. Інших цікавить суто політична робота, парламент. У Януковича є партія. Чи може вона стати стержнем коаліції на 2006 рік? Якщо так, то на яких умовах? Хто туди залучатиметься? Усе це слід сказати. Якщо ми об’єднуємося тільки для перемоги на президентських виборах, а потім розбіжимося, — це багатьох не влаштує.

— То кандидату на слово повинні повірити?

— Чому на слово? Сьогодні можна зібратися всім і підписати конкретний договір. Але Віктор Федорович повинен виступити ініціатором.

«ПРЕЗИДЕНТ МОЖЕ ВСЕ»

— Чи можна сьогодні вважати, що питання про кандидата в президенти від партії влади остаточно вирішене? Ви цілком виключаєте, що нинішній Президент, який усе ще має право висунутися, не піде на вибори?

— Ні, звісно, не виключаю. Леонід Кучма — Президент. А Президент може все. Якщо він справді побачить, що Віктору Януковичу щось не вдається, не вдається переговорний процес, якщо певні сили з меншою, ніж потрібно, активністю його підтримуватимуть, він може зібрати ці сили і сказати: ну що, хлопці, давайте вирішувати, що робитимемо?! І я не виключаю, що знайдуться ті, які скажуть: Леоніде Даниловичу, давайте ви висувайтеся! Але справа не в тому, щоб висунутися, не в тому, щоб заявити, що ти висуваєшся. А в тому, щоб перемогти. А ось тут Леонід Данилович має набагато менше шансів, ніж Віктор Федорович.

— Чи працюватиме сам Президент на кандидата від влади? Ось Юлія Тимошенко, наприклад, заявила, що не виключає, що Леонід Кучма зробить ставки на різних кандидатів.

— Парадокс у тім, що чим більше влада підтримуватиме кандидата Януковича, тим менше він матиме шансів перемогти. А що робитиме персонально Президент — це вже його справа. Слова Юлії Тимошенко не позбавлені певної логіки. Вона полягає в тому, що Ющенко, який є найрейтинговішим кандидатом, у принципі готовий розпочати переговори з Леонідом Кучмою. І Віктор Андрійович не приховує, що він готовий говорити з Президентом про якісь гарантії — за певних умов. Тут, наприклад, може йтися про те, щоб сама інституція Президента отримала певний захист — щоб будь-який колишній глава української держави був захищений від невиправданого переслідування. У цих переговорах може статися всяке. Президент, безумовно, мудрий чоловік. А мудрий чоловік ніколи не піде тим містком, який йому проклали інші. Він обов’язково повинен вибрати свій шлях. Я знаю Леоніда Даниловича, він не сказав ще свого останнього слова. І воно може бути найнесподіванішим. Я думаю, що на початок кампанії — тобто до кінця червня — я вже зможу дати стовідсоткову відповідь, чи є для Віктора Януковича сенс реєструватися, чи немає.

— З наближенням виборчої кампанії дії основних політичних гравців набувають дедалі жорсткішого, безкомпроміснішого характеру. Спочатку був Донецьк, тепер — Мукачеве. Про що свідчать ці події?

— Знаєте, я поспілкувався на цю тему з багатьма депутатами з «Нашої України», — вони всі до мене підходили поділитися думками та враженнями. А вражень у них було з лишком: у того рука перебита, у того — синець під оком... Але що мені сподобалося, — вони гордо так, з таким трепетом у голосі розповідали: «Олександре Михайловичу, ти розумієш, оце мені, народному депутатові, кедом по морді!..» Радість відчувалася безмежна, — вони були абсолютно впевнені, що захищають праве діло, стоять за демократію в цій країні. Я не можу поки що скласти справжню картину того, що відбулося, оскільки можу судити про все лише за двома взаємовиключними думками. Після виступу в парламенті Олександра Зінченка я просто не міг оговтатися. Мені навіть не віриться, що таке могло статися в нас, в Україні. Я розмовляв і з представником іншої сторони — соціал-демократом Нестором Шуфричем, з яким у мене непогані відносини. Шуфрич навів аргументи на користь того, що найгрубіші порушення почалися якраз зі сторони представників блоку Віктора Ющенка. Проте тут уже неважливо — хто і неважливо — як. Головне — опозиція виграла. Владі забракло розуму віддати маленьке місто, щоб перемогти у великій політичній битві. Кутузов, як ми пам’ятаємо з історії, був мудріший — він віддав Москву, щоб виграти війну. А вони влаштували цирк у Мукачевому... Я впевнений, що Леонід Данилович не знав про те, що відбувається. Інакше він просто не допустив би такого. Адже крім того, що там сталося, команда Віктора Ющенка отримала найколосальніший піар, доступ до ЗМІ. Тепер на всіх каналах навперебій кричать про Мукачеве. Іноземні спостерігачі, журналісти, які там були присутні, вони ж звістку рознесуть по всій Європі, по всьому світу, про свавілля — не в Мукачевому, а в Україні. То чи маєте ви клепку в голові? Як можна допускати такі проколи? Я думаю, що Президент просто так цього не залишить. Після ще двох таких «Мукачевих» кандидату Януковичу нічого робити. І сам Віктор Янукович повинен виступити і сказати, яка його позиція з цього питання. Адже він уже кандидат! Він повинен дивитися не з позиції якоїсь партії, а з висоти національного лідера. Він повинен балансувати між усіма гілками влади та всім народом. А балансування має полягати в одному — говорити правду. Хоч якою б гіркою вона була.

— Чи не свідчать події в Мукачевому, на ваш погляд, про те, що результат виборів президента України визначать аж ніяк не кількість голосів за того або іншого кандидата, а абсолютно інші речі?

— Не думаю. Спроба поширити «мукачівський досвід» на всю Україну призведе до громадянської війни. Гадаю, ні нинішній, ні майбутній президент, жоден із кандидатів на це не піде.

— Противники Віктора Ющенка подейкують про можливий перерозподіл власності у разі приходу до влади його та його команди. Наскільки, на ваш погляд, реальні перспективи «великого переділу», якщо переможе лідер «Нашої України», і до чого це може призвести?

— Тут показова думка Юлії Тимошенко, яка, здається, вже визначилася з підтримкою на виборах Віктора Ющенка. Вона заявила, що перерозподілу власності не буде — спіть спокійно. І я думаю, що тут їй цілком можна вірити. Тому що в командах Ющенка та Тимошенко також чимало багатих людей, які чудово розуміють, чим закінчуються подібні ігри. Якщо люди Віктора Ющенка вчинять несправедливо — спробують перерозподілити власність, щось у когось забрати, наступна команда, яка прийде до влади, з ними вчинить точнісінько так само. Я думаю, їм це особливо пояснювати не потрібно. Інша справа, і я з такою постановкою питання в принципі погоджуюся, що може бути ревізія великих підприємств, які купили через банкрутство. І тоді це можуть повернути — але не іншому власникові, а державі. Я особисто знаю кілька підприємств, які керівництво спеціально доводило до банкрутства, щоб потім викупити за копійки та перепродати за хороші гроші.

«ДО МАЖОРИТАРКИ МИ ЩЕ ПОВЕРНЕМОСЬ»

— Політреформа загалом не пройшла, проте прийнята заради неї пропорціоналка залишилася. Що, на ваш погляд, тепер буде з новими законами про пропорційні вибори?

— Думаю, у разі перемоги будь-кого з кандидатів до цих законів ще повернуться. Тому що сьогодні один зі шляхів місцевої еліти — це депутати-мажоритарники. У пошуках політичної підтримки як Ющенко, так і Янукович будуть вимушені з ними зустрітися. Депутати-мажоритарники попросять тільки одного — переглянути цей закон. Хоча б його якось збалансувати. Можливо, зробити не 50 на 50, як було раніше, а 75 на 25, тобто хоч би чверть парламенту формувати в округах. Може, буде обумовлено, що ухвалений закон набуде чинності не на цих виборах, а через одну кампанію. Членів партій у нас, як і раніше, декілька відсотків населення. Що робити всім іншим? Що робити тим, хто, згідно із законом, не може бути членом партії, — працівникам СБУ, міліції? У Конституції сказано, що всі громадяни мають рівні права на участь в управлінні державою, кожен може обирати і бути обраним. А ми добрий мільйон чоловік кудись викидаємо. Це неправильно, так не має бути. Я вважаю, що цей закон не має права на життя, поки ми не розставимо всі крапки над «і».

— Після невдачі з внесенням змін до Конституції знову почастішали дискусії на тему: чи є в парламенті більшість? Що ви думаєте стосовно цього?

— Більшості в парламенті немає. Вона є або тільки на папері, або ситуативно. Сьогодні вона ще поменшала — після такого удару, який завдала мажоритарникам більшість, точніше, лідери більшості у зв’язку з новим виборчим законом. Зараз, будучи викиненими на узбіччя політичного процесу, вони почнуть бунтувати. А бунт їхній полягатиме в тому, що вони почнуть виходити з фракцій, бо вони не бачать перспективи. Візьмемо для прикладу НДП. Скільки ця партія може набрати на наступних виборах? Припустімо, тривідсотковий бар’єр вона подолає. Гаразд, 4% набере. Це десь 18 депутатів. Керівництво партії плюс обласні лідери — це вже понад 18 осіб. А де місце мажоритарників? Ніде. З нинішніх 225 мажоритарників до списків притуляться чоловік 40, щонайбільше — 50. А куди іншим? Їм залишається тільки одне — вже сьогодні зайняти активну позицію, розкручувати свої партії, де б вони почувалися якимись лідерами. Якщо говорити про більшість, її структура така: 238 депутатів, із них 168 — мажоритарники. Зараз багато починають замислюватися: а чи пройде ця партія взагалі? Тут йдеться практично про будь-яку партію більшості. Ідея об’єднатися не допоможе. У нас уже одне таке об’єднання було — називалося «За ЄдУ». І скільки ж там людей наїлося? Аж на 12%! Це 40 чоловік пройшли до парламенту. Обставини складаються таким чином, що свідомість депутата-мажоритарника зростатиме. І чим далі, тим більше вони бунтуватимуть. Це виражатиметься в тому, що для початку вони виходитимуть із фракцій, намагаючись об’єднатися, щоб кимсь стати, а потім вони виходитимуть із більшості (прогноз був даний до утворення депутатської групи «Центр». — Авт. ).

— Тобто і формальної більшості незабаром може не бути?

— Саме так. Ще один провал, ще одна «мукачівська справа», і вже буде соромно представляти владу в парламенті. Але я не кажу, що вони перейдуть до Ющенка або в опозицію, — ні. Вони стануть поруч, але примусять, щоб з ними рахувалися і не повторювали помилок «а ля Мукачеве».

«ЕЄП: ПРОГОЛОСУВАЛИ І ЗАБУЛИ»

— Минулого тижня парламент ратифікував три міждержавні договори — два з РФ й один про створення ЄЕП. Останній викликав у сесійній залі найбільше емоцій. Якими ви вбачаєте економічні та політичні наслідки вступу України до Єдиного економічного простору?

— Я голосував за економічний союз із Росією. Тому що з Європою економічного союзу я, на жаль, не бачу. Європа сама нас штовхає в обійми Росії. А Росія, навпаки, каже: ми відкриємо кордони, давайте, працюйте.

— Нашоукраїнці прогнозують, що незабаром наші олігархи біля Кремлівської стіни з простягнутою рукою стоятимуть...

— Можу сказати тільки одне — в нас є люди, які за довжиною рук самому Абрамовичу не поступляться. Різниця між нашими та їхніми «абрамовичами» лише в тому, що в Росії доходи вже прийнято декларувати, а в нас поки що «соромляться».

— Що взагалі з ЄЕП може вийти — новий союз чи ще одна СНД як аморфне бездіяльне об’єднання?

— Я думаю, що навряд чи з цього щось вийде. Угоду про ЄЕП Україна підписала з одним застереженням — ми згодні з усім, що не суперечить українській Конституції. Ну, проголосували — то проголосували. Це певний дружній політичний крок відносно Росії, політичний демарш відносно Європи. Захотіли — проголосували. То й Бог із ним! Проголосували і забули!