Первый и второй план

«Виктор Федорович должен собрать все политические силы и рассказать каждому о его месте после коалиционной победы»

«Еще одно «мукачевское дело», и уже будет стыдно представлять власть в парламенте»

« У нас есть люди, которые по длине рук самому Абрамовичу не уступят. Разница между нашими и их «абрамовичами» лишь в том, что в России доходы уже принято декларировать, а у нас пока «стесняются»

«ИДЕЯ ПОЛИТРЕФОРМЫ ЗАТЕРЯЛАСЬ»

— Полтора года украинский политикум буквально жил политической реформой. Связанные с ней страсти порой затмевали даже проблему грядущих президентских выборов, хотя оба вопроса и власть, и оппозиция рассматривали как нечто взаимосвязанное. Но вот 8 апреля конституционный процесс дал серьезную осечку. Что же мы имеем в итоге?

— Приблизительно год назад я говорил в одном из интервью, что считал потенциальные депутатские голоса в поддержку политреформы как слева направо, так и справа налево, но трех сотен никак не насчитывал. Как видите, я оказался прав. Тогда же, в апреле прошлого года, в интервью вашей газете я говорил, что по вопросу политреформы большинству надо искать союзников. Но не коммунистов и социалистов, а прежде всего «Нашу Украину» и БЮТ. Потому что голосов первых просто недостаточно. Это легко определяется арифметически. В большинстве 238 депутатов. Приплюсуем 6 десятков коммунистов и два десятка социалистов. В общей сложности — восемь десятков голосов. 238 плюс 80 равняется 318. Теперь из этой суммы нужно вычесть 10% или хотя бы 7% депутатов, которые всегда, при любых голосованиях или болеют, или забывают, или на кнопки нажать не успевают, или просто не хотят этого делать. 7% от 318 — это 22 человека. 318 минус 22 — никак не получается 300. А вот с фракциями Ющенко и Тимошенко — получилось бы. И в самом начале, и в последнее время Президент Украины Леонид Кучма говорил: основная задача политической реформы — сбалансирование ветвей власти. Забрать часть полномочий у президента и передать их парламенту, сделав его ответственным за работу правительства. Но в законопроект по чьему-то то ли велению, то ли хотению воткнули императивный мандат, надзорную функцию прокуратуры и много других глупостей, которые никакого отношения к перераспределению власти не имеют. В политреформу натыкали разных элементов «на всякий случай», по принципу «если бы я был царем, я б еще и шил»... В результате затерялась сама идея политреформы. Конечно, все это не имело шансов на успех. Если б не жесточайший прессинг, который оказывался на депутатов, голосов было бы еще меньше. Полученная цифра сторонников внесения изменений в Конституцию — это еще лучший результат, которого можно было достичь. Честно говоря, я думал, что будет 270 — 272 человека «за».

— В тот день недосчитались и вашего голоса...

— Свою позицию я выразил еще во время голосования за закон о выборах народных депутатов. Она была предельно жесткая — прохождение этого документа считаю верхом цинизма. Как известно, к законопроекту было подано более 900 поправок, довольно существенных и разумных. Но их просто проигнорировали. С такой же циничностью был проведен закон о выборах в местные органы власти. С депутатами-мажоритарщиками поступили несправедливо. Их прижали к стенке. Им не оставили выбора, кроме как сопротивляться: когда собаку загоняют в угол, она начинает кусаться. Можно принимать любое решение. Но его нужно обосновать. Или хотя бы создать видимость обоснования. Не было сделано ни то, ни другое. Вот и результат.

— То есть вы сознательно не поддержали законопроект о внесении изменений в Конституцию?

— Будем говорить так: я не хотел участвовать в спектакле против своей совести. Тем более, что был уверен — этот вопрос не пройдет. Думаю, все могло быть совершенно по-другому, если бы с самого начала для проведения политической реформы в качестве ключевого игрока был задействован спикер парламента Владимир Литвин.

«ЕДИНОГО КАНДИДАТА ОТ ВЛАСТИ ПОКА НЕТ»

— Представители парламентского большинства вместе с Президентом Леонидом Кучмой, заявив о намерениях выдвинуть своим кандидатом на президентский пост премьера Виктора Януковича, поставили перед последним цель завершить процесс внесения изменений в Основной Закон до президентских выборов. По-вашему, это реальная задача?

— Вряд ли. Сам Президент, сказав, что главной целью является победа Януковича на президентских выборах, тем самым показал, что он прекрасно понимает: возврат к вопросу политреформы невозможен. Сегодня, с объявлением кандидата от власти как одного из ключевых игроков в избирательной кампании, все остальные вопросы отошли на второй план.

— Кандидатом на высший государственный пост от сил, поддерживающих власть, Виктора Януковича вы назвали в интервью нашей газете еще год назад. Наконец о желании видеть его таковым пропрезидентские силы заявили официально. Ваше мнение?

— Во-первых, я абсолютно убежден, что выдвижение Виктора Януковича произошло поздно. Да, Виктор Федорович по-прежнему подает надежды, его рейтинг постоянно растет и он является единственным политиком, способным составить конкуренцию Виктору Ющенко. Однако я убежден: если бы Янукович был выдвинут кандидатом в прошлом году, его рейтинг уже сравнялся бы с ющенковским. Потому что тогда у нашей общественной элиты (здесь я имею в виду учителей, врачей, всю интеллигенцию, то есть людей, являющихся авторитетом в своем селе, городке и потому, в значительной степени, формирующих общественное мнение) был бы выбор. Но поскольку все это время у них выбора не было, точнее, был выбор только между коммунистами и Виктором Ющенко, то, естественно, элита уже сориентировалась на Ющенко. На выборах 1999 года мы начали кампанию еще в сентябре 1998-го. И уже в феврале 1999 года у нас была развернута колоссальнейшая структура, охватившая каждый город и каждое село, — фонд «Соціальний захист». Сегодня же элита на местах не дождалась от нас команды. Эти люди уже определились. Вернуть назад их невозможно, потому что это люди с совестью, а перекупить тем более нельзя, да и стремления не видно. Поэтому сегодня Виктору Януковичу собрать под свои знамена фонд «Соціальный захист-2» будет очень и очень сложно.

Во-вторых, та форма, при помощи которой была предложена кандидатура Виктора Януковича, меня, честно говоря, ошарашила. Если власть действительно хотела иметь своего преемника, то об этом ни в коем случае нельзя было заявлять вслух. Чтобы там ни говорили, сегодня особой любви к власти и к тем людям, которые с ней ассоциируются, нет. А то, что о принятом решении поручили объявить координатору большинства, вообще ни в какие ворота не лезет. Я думал и проговаривал этот сценарий, что будет дан намек какой-то лидерам политических партий и блоков, потенциально готовым поддержать нашего кандидата. Например, проведен какой-то семинар, где бы власть в понятной, но ненавязчивой форме объяснила свою позицию. Мол, идите, ребята, обсуждайте в своих партиях, проводите съезды, определяйтесь. А когда съезды утвердят выдвижение Януковича как свое решение, все партии на равных условиях следовало бы посадить за единый «круглый стол» для окончательного согласования позиций. В президентских выборах лишних голосов не бывает. Может быть только как с политреформой: чуть- чуть, капельки — да не хватило. Собрав же 8 партий и объявив от их имени Януковича кандидатом, мы тем самым воздвинули барьер между ними и всеми остальными политическими силами. То есть процесс выдвижения разделил политические силы на первостепенные и вторичные. Получается, что вот эти определились, ну, а остальные, если захотите, то присоединяйтесь. А не захотите, так вы и не нужны! По-моему, это — огромнейшая ошибка. Реально у нас сегодня нет даже 8 партий, поддерживающих Януковича, потому что после того разговора у Президента некоторые руководители партий отказались подписать меморандум — тот же лидер НДП Валерий Пустовойтенко. Беда в том, что, пытаясь провести политическую реформу, власть забила гвоздь сама себе. А именно — введением пропорциональной системы выборов. Как же партиям лучше засветиться, если не через президентские выборы? Люди теперь думают о 2006 годе. И члены партии сейчас уже амбициозны: почему Януковича, а не Пустовойтенко? — спрашивают эндеписты. Есть еще ресурс, безусловно, прежде всего, президентский. Президент может вызвать, поговорить. Но чем ближе к выборам, тем меньше желания ходить «на ковер».

— Выходит, единого кандидата не будет?

— Скажем так: пока его нет. И я не вижу сегодня ни одного шага, который бы выдвинутый кандидат сделал, чтобы стать единым. Если он хочет стать кандидатом от фракций большинства, тогда его шансы равны нулю. Если он думает о чем-то серьезном, тогда надо уже заниматься выборами, — времени остается очень мало. И все остальные процессы следует отложить в сторону, забыть, как страшный сон, политическую реформу — она уже порядком надоела людям. Вместо этого нужно заставить на полную силу работать Кабмин, подумать о пенсиях, о зарплатах, о социальной защите людей. Как кандидат, он должен подумать о том, как бы побольше привлечь политических сил на свою сторону. А для этого надо вступить в переговорный процесс. И уже лично договариваться с каждым из потенциальных союзников.

— Вопрос о выдвижении единого кандидата от провластных сил связывают с обеспечением этим кандидатом гарантий сохранения статус-кво для всех остальных политиков и бизнесменов, связывающих себя сегодня с властью. Какие это могут быть гарантии?

— Виктор Федорович должен собрать все политические силы и рассказать каждому о его месте после коалиционной победы — кто где и кем будет. Чтобы никто из тех сил, которые его поддерживают, не пошел на выборы самостоятельно. Потому что если кто-то из них двинется, Виктор Федорович может просто не попасть во второй тур. Нужно, чтобы каждый мог выйти на свою партийную организацию и сказать: наше место вот такое-то. Не всем партиям нужны министерские посты. Иных интересует чисто политическая работа, парламент. У Януковича есть партия. Может ли она стать стержнем коалиции на 2006 год? Если да, то на каких условиях? Кто будет туда привлекаться? Все это нужно обговорить. Если мы объединяемся только для победы на президентских выборах, а потом разбежимся, — это многих не устроит.

— Так кандидату на слово должны поверить?

— Почему на слово? Сегодня можно собраться всем и подписать договор конкретный. Но Виктор Федорович должен выступить инициатором.

«ПРЕЗИДЕНТ МОЖЕТ ВСЕ»

— Можно ли на сегодня считать, что вопрос о кандидате в президенты от партии власти окончательно решен? Вы полностью исключаете, что действующий Президент, который все еще имеет право выдвинуться, не пойдет на выборы?

— Нет, конечно, не исключаю. Леонид Кучма — Президент. А Президент может все. Если он действительно увидит, что у Виктора Януковича что-то не получается, не выходит переговорный процесс, если определенные силы с меньшей, чем нужно, активностью будут его поддерживать, он может собрать эти силы и сказать: ну что, ребята, давайте решать, что будем делать?! И я не исключаю, что найдутся те, которые скажут: Леонид Данилович, давайте вы выдвигайтесь! Но дело не в том, чтобы выдвинуться, не в том, чтобы заявить, что ты выдвигаешься. А в том, чтобы победить. А вот здесь у Леонида Даниловича шансов намного меньше, чем у Виктора Федоровича.

— Будет ли сам Президент работать на кандидата от власти? Вот Юлия Тимошенко, к примеру, заявила, что не исключает, что Леонид Кучма сделает ставки на разных кандидатов.

— Парадокс в том, что чем больше власть будет поддерживать кандидата Януковича, тем меньше у него шансов победить. А что будет делать персонально Президент — это уже его вопрос. Слова Юлии Тимошенко не лишены определенной логики. Она заключается в том, что Ющенко, являющийся самым рейтинговым кандидатом, в принципе готов вступить в переговоры с Леонидом Кучмой. И Виктор Андреевич не скрывает, что он готов говорить с Президентом о каких-то гарантиях — при определенных условиях. Речь здесь, к примеру, может идти о том, чтобы сама институция Президента получила определенную защиту — чтобы любой бывший глава украинского государства был огражден от неоправданного преследования. В этих переговорах может произойти всякое. Президент, безусловно, мудрый человек. А мудрый человек никогда не пойдет по тому мостику, который ему проложили другие. Он обязательно должен выбрать свой путь. Я знаю Леонида Даниловича, он не сказал еще своего последнего слова. И оно может быть самым неожиданным. Я думаю, что к началу кампании — то есть к концу июня я уже смогу дать стопроцентный ответ, есть ли для Виктора Януковича смысл регистрироваться, или нет.

— С приближением избирательной кампании действия ключевых политических игроков приобретают все более твердый, бескомпромиссный характер. Сначала был Донецк, теперь — Мукачево. О чем свидетельствуют эти события?

— Знаете, я пообщался на эту тему со многими депутатами из «Нашей Украины», — они все ко мне подходили поделиться мнениями и впечатлениями. А впечатлений у них было с избытком: у того рука перебита, у того — фингал под глазом... Но что мне понравилось, — они с такой гордостью, таким трепетом в голосе рассказывали: «Олександре Михайловичу, ти розумієш, оце мені, народному депутатові, кедом по морді!..» Радость чувствовалась неописуемая, — они были абсолютно уверены, что защищают правое дело, стоят за демократию в этой стране. Я не могу пока представить истинную картину произошедшего, поскольку могу судить обо всем лишь по двум взаимоисключающим мнениям. После выступления в парламенте Александра Зинченко я просто не мог прийти в себя. Мне даже не верится, что такое могло произойти у нас, в Украине. Я разговаривал и с представителем другой стороны — социал- демократом Нестором Шуфричем, с которым у меня неплохие отношения. Шуфрич привел аргументы в пользу того, что грубейшие нарушения начались как раз со стороны представителей блока Виктора Ющенко. Впрочем, тут уже неважно — кто, и неважно — как. Главное — оппозиция выиграла. У власти не хватило ума отдать маленький город, чтобы победить в большом политическом сражении. Кутузов, как мы помним из истории, был мудрее — он отдал Москву, чтобы выиграть войну. А они устроили цирк в Мукачево... Я уверен, что Леонид Данилович не знал о происходящем. Иначе он просто не допустил бы такого. Ведь, помимо того, что там произошло, команда Виктора Ющенко получила колоссальнейший пиар, доступ к СМИ. Теперь на всех каналах наперебой кричат о Мукачево. Иностранные наблюдатели, журналисты, которые там присутствовали, они же весть разнесут по всей Европе, по всему миру, о беспределе — не в Мукачево, а в Украине. Ну есть у вас клепка в голове, как можно допускать такие проколы? Я думаю, что Президент просто так этого не оставит. После еще двух таких «Мукачевых» кандидату Януковичу будет нечего делать. И сам Виктор Янукович должен выступить и сказать, какова его позиция по этому вопросу. Ведь он уже кандидат! Он должен смотреть не с позиции какой-то партии, а с высоты национального лидера. Он должен балансировать между всеми ветвями власти и всем народом. А балансировка должна заключаться в одном — говорить правду. Какой бы горькой она ни была.

— Не свидетельствуют ли события в Мукачево, на ваш взгляд, о том, что исход выборов президента Украины определит отнюдь не количество голосов за того или иного кандидата, а совершенно другие вещи?

— Не думаю. Попытка распространить «мукачевский опыт» на всю Украину приведет к гражданской войне. Думаю, ни нынешний, ни будущий президент, ни один из кандидатов на это не пойдет.

— Противники Виктора Ющенка говорят о возможном перераспределении собственности в случае прихода к власти его и его команды. Насколько, по-вашему, реальны перспективы «большого передела», если победит лидер «Нашей Украины», и к чему это может привести?

— Тут показательно мнение Юлии Тимошенко, которая, кажется, уже определилась с поддержкой на выборах Виктора Ющенко. Она заявила, что перераспределения собственности не будет — спите спокойно. И я думаю, что здесь ей вполне можно верить. Потому что в командах Ющенко и Тимошенко тоже немало богатых людей, которые прекрасно понимают, чем заканчиваются подобные игры. Если люди Виктора Ющенко поступят несправедливо — попытаются перераспределить собственность, что-то у кого-то отнять, следующая команда, которая придет к власти, с ними поступит точно так же. Я думаю, им это особо объяснять не нужно. Другое дело, и я с такой постановкой вопроса, в принципе, согласен, что может быть проведена ревизия крупных предприятий, которые были куплены через банкротство. И тогда это может быть возвращено — но не другому собственнику, а государству. Я сам лично знаю несколько предприятий, которые руководство специально доводило до банкротства, чтобы потом выкупить за копейки да перепродать за хорошие деньги.

«К МАЖОРИТАРКЕ МЫ ЕЩЕ ВОЗВРАТИМСЯ»

— Политреформа в целом не прошла, однако принятая ради нее пропорционалка осталась. Что, на ваш взгляд, теперь будет с новыми законами о пропорциональных выборах?

— Думаю, при победе любого из кандидатов к этим законам еще вернутся. Потому что сегодня один из путей местной элиты — это депутаты-мажоритарщики. В поисках политической поддержки как Ющенко, так и Янукович будут вынуждены с ними встретиться. Депутаты-мажоритарщики попросят только одного — пересмотреть этот закон. Хотя бы его как-то сбалансировать. Может быть, сделать не 50 на 50, как было раньше, а 75 на 25, то есть хотя бы четверть парламента формировать в округах. Может, будет обусловлено, что принятый закон вступит в силу не на этих выборах, а через одну кампанию. Членов партий у нас по- прежнему несколько процентов населения. Что делать всем остальным? Что делать тем, кто по закону не может быть членом партии — работникам СБУ, милиции? В Конституции сказано, что все граждане имеют равные права на участие в управлении государством, каждый может избирать и быть избранным. А мы добрый миллион человек куда-то выкидываем. Это неправильно, так не пойдет. Я считаю, что этот закон не имеет права на жизнь, пока мы не расставим все точки над «і».

— После неудачи с внесением изменений в Конституцию снова участились дискуссии на тему: есть ли в парламенте большинство? Что вы думаете по этому поводу?

— Большинства в парламенте нет. Оно есть или только на бумаге, или ситуативное. Сегодня оно стало еще меньшим — после такого удара, который нанесло мажоритарщикам большинство, точнее, лидеры большинства в связи с новым избирательным законом. Сейчас, будучи выброшенными на обочину политического процесса, они начнут бунтовать. А бунт их будет заключаться в том, что они начнут выходить из фракций, потому что они не видят перспективы. Возьмем для примера НДП. Сколько эта партия может набрать на следующих выборах? Допустим, 3% й барьер она преодолеет. Ну ладно, 4% наберет. Это где-то 18 депутатов. Руководство партии плюс областные лидеры — это уже больше 18- ти человек. Где же место мажоритарщиков? Нигде. Из нынешних 225 мажоритарщиков в списки пристроится человек 40, от силы — 50. А куда остальным? Им остается только одно — уже сегодня занять активную позицию, раскручивать свои партии, где бы они чувствовали себя какими- то лидерами. Если говорить о большинстве, то его структура такова: 238 депутатов, из них 168 — мажоритарщики. Сейчас многие начинают думать: а пройдет ли эта партия вообще? Речь здесь идет практически о любой партии большинства. Идея объединиться не поможет. У нас уже одно такое объединение было — называлось «За ЕдУ». И сколько же там людей наелось? Аж на 12%! Это 40 человек прошло в парламент. Обстоятельства складываются таким образом, что сознательность депутата-мажоритарщика будет расти. И чем дальше, тем больше они будут бунтовать. Это будет выражаться в том, что для начала они будут выходить из фракций, пытаясь объединиться, чтобы собой что-то представлять, а потом они будут выходить из большинства (прогноз был дан до образования депутатской группы «Центр» — Авт. ).

— То есть и формального большинства скоро может не быть?

— Совершенно верно. Еще один провал, еще одно «мукачевское дело», и уже будет стыдно представлять власть в парламенте. Но я не говорю, что они перейдут к Ющенко или в оппозицию — нет. Они встанут рядом, но заставят, чтобы с ними считались и не повторяли ошибок «а- ля Мукачево».

«ЕЭП: ПРОГОЛОСОВАЛИ И ЗАБЫЛИ»

— На прошлой неделе парламент ратифицировал три межгосударственных договора — два с РФ и один о создании ЕЭП. Последний вызвал в сессионном зале больше всего эмоций. Какими вы видите экономические и политические последствия вхождения Украины в Единое экономическое пространство?

— Я голосовал за экономический союз с Россией. Потому что с Европой экономического союза я, к сожалению, не вижу. Европа сама нас толкает в объятия России. А Россия, наоборот, говорит: мы откроем границы, давайте, работайте.

— Нашеукраинцы прогнозируют, что скоро наши олигархи будут у Кремлевской стены с протянутой рукой стоять...

— Могу сказать только одно — у нас есть люди, которые по длине рук самому Абрамовичу не уступят. Разница между нашими и ихними «абрамовичами» лишь в том, что в России доходы уже принято декларировать, а у нас пока «стесняются».

— Что вообще из ЕЭП может получиться — новый союз или еще одно СНГ как аморфное бездейственное объединение?

— Я думаю, что вряд ли из этого что-то получится. Соглашение о ЕЭП Украиной было подписано с одной оговоркой — мы согласны со всем, что не противоречит украинской Конституции. Ну, проголосовали — так проголосовали. Это определенный дружеский политический шаг по отношению к России, политический демарш по отношению к Европе. Захотели — проголосовали. Ну и Бог с ним! Проголосовали и забыли!