Про вибори і вибір

Декілька політиків вже відкрито заявили, що планують брати участь в президентських виборах. Останній із них — Роман Безсмертний. Далі цей процес тільки набиратиме обертів. І очевидно, що нас чекає цікава і гаряча виборча кампанія. Однак, виходячи з практики минулих років, скоріше, ми знову будемо спостерігати використання політичних технологій, популізму, «чорного піару», маніпуляцій і таке інше від різних кандидатів. Тому дуже важливо задати інший тон, щоб під час цієї виборчої кампанії ми все таки побачили не пусті обіцянки, а якісну дискусію, конкуренцію програм і конкретні стратегії.

«День» завжди має набір тем і запитань, які свого роду є тестом для політків. Багато хто це «випробування» не проходить, не знаючи або роблячи вигляд, що не знають відповіді на конкретні запитання. Народний депутат Віктор ЧУМАК, який також очолює громадянський рух «Хвиля», вже публічно заявив, що він планує балотуватися в президенти. За останній час Чумак дав багато інтерв’ю, але журналісти мало торкаються глибинних питань, зокрема з новітньої історії України. Отже, пропонуємо вашій увазі розмову з Віктором Чумаком, де ми для оцінки ймовірного кандидата поставили запитання різного «калібру».

«ТИХ, ХТО СТАНОВИВ ЗАГРОЗУ КЛАНОВО-ОЛІГАРХІЧНІЙ СИСТЕМІ,  СТВОРЕНІЙ у 1990-х, ЗНИЩИЛИ»

— «Олігархічний сценарій вичерпався. Що далі?» — це тема нашого нещодавнього круглого столу. Як би ви відповіли на це запитання?

— Протягом останніх 20 років у нас сформувалася олігархічно-клептократична модель суспільного ладу. Певні олігархічні групи, які в 1990-х називалися фінансово-промисловими групами отримали в руки величезні промислові об’єкти країни.

— Хто їм це дозволив?

— Леонід Кучма. Через його політику олігархи завдяки нечесній приватизації отримали величезні ресурси. Було багато кримінальних воєн, зокрема на Донеччині, де вбили Євгена Щербаня. Коли олігархічні групи сформувалися, вони почали організовувати собі політичну парасольку, яка б давала їм можливість існувати не поза законом, а в рамках закону. Тому законодавчі документи приймалися не в інтересах більшості громадян України, а в інтересах олігархів. Вони за допомогою своїх ресурсів фінансували політичні проекти і заводили їх у парламент, де ті приймали потрібні їм закони. А щоб все це сприймалося в прийнятній упаковці і в потрібному ракурсі, олігархи почали обзаводитися телеканалами, газетами, пізніше інтернет-ресурсами і т.д. Тому на сьогодні ми маємо ситуацію, коли «Інтер» — це Льовочкін і Фірташ, «1+1» — це Коломойський, ICTV, «Новий канал», СТБ — це Пінчук, «5-й канал» — Порошенко. Ну і вишенька на торті — це коли олігархи обзавелися футбольними клубами. Слава Богу, досі існує «Динамо», «Шахтар», але такі клуби, як «Чорноморець» чи «Дніпро», відкинуті назад. Тобто футбол, як і багато інших сфер в нашій країні, опинився в залежності від олігархів.

— Ви згадали вбивство Щербаня. Але їх було багато — Юрій Дерев’янко, Вадим Гетьман, Георгій Гонгадзе, Ігор Александров... Що це було — знищення альтернативи?

— Знищували тих, хто показував як формується тодішня система, тобто тих, хто ніс певну загрозу її існуванню. Залякування, тиск, усунення, підкуп, вбивства — все це метод системи. Тут ще можна згадати Євгена Кушнарьова. Загинув на полюванні чи був вбитий? Питання досі відкрите. Він міг бути достатньо небезпечним для цієї системи, особливо для «донецького клану», який тоді планував свою експансію на Київ. Після вбивства Кушнарьова «харківський клан» перестав бути яскраво представленим в українській політиці.      

Отже зачистивши тих, хто заважали, у нас сформувалася така модель, коли 85% економіки країни належить олігархічній системі. Особливо це видно по власності на природні монополії. А політична парасолька, в свою чергу, досі захищає їх від різних ризиків у Верховній Раді, де не приймаються закони, які б шкодили інтересам олігархів. Плюс апарат чиновників, виконавча влада також знаходиться в їх підпорядкуванні, бо довгий час існувала, і в більшості випадків досі існує, за їх рахунок. В Україні держслужбовець має низьку зарплату, але він живе заможно (менше на низовому рівні), тому що продав свої повноваження олігархам. Правоохоронні структури у нас також фактично приватизовані, причому давно.

А нагорі всієї цієї піраміди ми через олігархічний консенсус отримали президента-олігарха. Я б навіть сказав, що не тільки Кучма породив цю систему, Порошенко також є її співзасновником. Він пройшов весь ланцюг становлення, починаючи з 1998 року, коли став народним депутатом від СДПУ(о), потім через «Солідарність» був засновником Партії регіонів, далі перебував в «Нашій Україні», потім працював у уряді Азарова і зрештою став президентом. І весь цей час він збагачувався. Хіба Порошенко захоче міняти систему? Ні, звичайно, тому що з неї він має величезні вигоди. Для нього інструментом вирішення будь-яких політичних чи бізнесових питань є тиск і гроші. Для тиску в нього є Грицак, Луценко, для грошей — Кононенко, Грановський.

Отже, олігархічна система живе. Хоча були певні виключення. Чотири роки тому Коломойський разом із Корбаном і Філатовим захистив Дніпропетровщину і допоміг захистити інші регіони, зайнявши принципову позицію. Мені передавали, що Коломойський сказав тоді: я готовий грати за правилами, але щоб за ними грали всі. Ніхто не підтримав. Ахметов в результаті захотів «Роттердам+», Фірташ недоторканність бізнесу в Україні, хоч сам і не може приїхати, у Пінчука також все добре... В результаті Коломойського відсторонили від влади, зробивши опальним олігархом, причому досі поступово обрубують його можливості. 

«СПОЧАТКУ МАЮТЬ ПРИЙТИ ЛЮДИ, ЯКІ ЗМІНЯТЬ ПРАВИЛА І ПОБУДУЮТЬ ІНСТИТУТИ»

— Як зламати цю систему, адже ми бачимо, що навіть два майдани не змогли це зробити?

— Ця система має дуже організований людський ресурс. За ці роки олігархи сконцентрували в своїх руках майже все: правоохоронців, суддів, ЗМІ, партії, економіку... Причому існує такий закон про вибори, який консервує нинішню модель. Народних депутатів обирають за правилами, які були ще за часів Кучми, а потім повернуті за часів Януковича. Що б ти не робив, але за змішаною виборчою системою чинна влада завжди отримуватиме більшість. Скільки вже було прикладів, коли партія влади програвала вибори за пропорційною системою, але за рахунок мажоритарників все одно формувала більшість, тобто фактично змінювала політичний вибір країни.

За що були обидва майдани? За мрію. Я не думаю, що в 2004-му люди виходили конкретно за Ющенка. Вони просто бачили в ньому того, хто може змінити країну. В 2013—2014 рр. люди вже вийшли за європейську мрію, коли Янукович спочатку обіцяв, а потім відмовився виконувати обіцянку. Люди вірили в те, що європейський вибір стане інструментом, який змінить країну. Але навіть після перемог двох майданів змінити країну все одно не виходило. У нас взагалі якась політична шизофренія. На зовні президент виступає — хоч до рани прикладай, але зсередини вони нічого не хочуть змінювати. 

Отже що робити? Брати політичну владу в свої руки, перемагати в рамках цієї системи. І це можуть зробити люди, а не зміна правил і інститутів. Спочатку мають прийти люди, які потім змінять правила і побудують інститути.

— Тут питання: наскільки люди готові організовуватися, адже ні під час першого, ні під час другого майдану вони цього зробити не змогли, віддавши владу «старим елітам» просто з іншими обличчями?

— Це велике питання. Наскільки малий і середній бізнес, активісти і свідомі громадяни готові об’єднуватися і приводити до влади достойних, професійних, патріотичних. Після Євромайдану ми побачили, що активісти не змогли цього зробити, пішовши в різні політичні проекти. Так, сьогодні у Верховній Раді є приблизно 70—75 нормальних народних депутатів, які б могли сформувати достатньо сильну фракцію, але всі вони розпорошені, не маючи  єдиного політичного представництва. В 2014-му вони шукали можливості потрапити в політику тими засобами, які їм тоді пропонували. Для них це був легший і надійніший варіант опинитися в парламенті. Був складніший варіант  — об’єднатися в єдину силу і пробувати йти самостійним шляхом. Але не маючи ресурсів навряд б вони стали народними депутатами.

Зараз у цих людей також стоїть питання: а що робити далі? Як їм не маючи відповідних ресурсів виграти на виборах? Я, наприклад, маю свою стратегію, але ж потрібно їх всіх ще переконати.

— Є варіант «Нових лідерів» на ICTV. Як вам такий метод?

— Ні разу не давав оцінки цьому проекту, але можу зараз сказати, що лідерами з телеекранів не стають. Лідерами стають в реальному житті. З телеекрану можна бути красивим, фотогенічним, з гарним проектом, але якщо тебе не підтримують і навколо тебе не об’єднуються люди, ти не будеш лідером. Все це штучний продукт, імітація. Можливо, там і є якісь самородки, але в тому, що відбувається, я поки не бачу перспектив.

«СТРАТЕГІЯ ДЛЯ ДЕМОКРАТИЧНОЇ ОПОЗИЦІЇ — ЄДИНИЙ КАНДИДАТ ПІД КІНЕЦЬ КАМПАНІЇ, ПЛАТФОРМА І ГАРАНТОВАНІ ПРАВИЛА»

— Ви сказали про власну стратегію. В чому вона полягає і чи проводяться якісь переговори з цього приводу?

— На сьогодні всі дійшли до певної точки переговорів і крутяться на одному місці. На мою думку, стратегія перемоги може бути тільки тоді, коли від демократичного табору буде один лідер. Якщо говорити про електоральне поле України, то воно розділене на п’ять сегментів (показники приблизні): 12% підтримують владу; 18% є електоратом колишніх регіоналів; 25% — це патерналісти; 5% голосують за націоналістів; і є 40% виборців, які не визначилися, або шукають лібералів і демократів. Це величезне поле, за яке потрібне позмагатися. Але його має представляти один лідер. На сьогодні поки існує такий тренд, що це Анатолій Гриценко.

— Звідки цей тренд?

— Дані соціології.

На цьому полі також є Андрій Садовий, Роман Безсмертний, Віктор Чумак... Якщо всі вони підуть на вибори, то просто порвуть ці 40% на шматки, тому перспектив перемогти не буде. Отже має залишитися один лідер. Якщо зробити так, як це пропонує Гриценко — вже зараз згуртуватися навколо нього, то тут є ризики. Які? Компанія довга, тому якщо це Гриценко, то він сам може допустити якісь помилки, або включиться владна телевізійна машина, і його рейтинг впаде. А ще може бути так, не дай Бог звичайно, що з ним щось трапиться. І як тоді бути? Тому я пропоную, щоб кожен, хто має бажання і можливості, заздалегідь попрацював. Адже саме під час такої роботи проявляються реальні рейтинги, бо на сьогодні все це поки тенденція, симпатії. Потім у грудні місяці подивитися, хто матиме найбільший рейтинг, той і включиться в реальну виборчу кампанію. До речі, це ж ще потрібно буде внести 2,5 млн грн, які необхідно назбирати у людей. Звичайно, якщо хтось не візьме гроші у олігархів, але такий варіант нам не підходить. 

— А ви впевнені, що серед названих вами претендентів немає тих, кого підтримують олігархи?

— У мене поки немає такої інформації, а тому і підстав так казати. Отже в грудні має залишитися два чи три претенденти, які увійдуть у виборчу кампанію. А далі вже крайня дата: 15—20 лютого, коли повинен визначитися один лідер — хто найрейтинговішій. Інші два чи один підтримують першого. Кумулятивний ефект буде величезним.

— Вам відома історія «канівської четвірки» і «вчинок» Мороза, який, незважаючи на те, що напередодні четвірка висунула єдиним кандидатом Марчука, все одно вийшов і сказав, що також буде балотуватися?

— Все пам’ятаю і загрози ці знаю. Тому тут має бути ще платформа і гарантовані правила. Тобто самі кандидати, їх команди, а головне — активісти, громадські організації, свідомі люди, повинні сформувати цю платформу і визначити, наприклад, п’ять перших пунктів для новообраного президента. Також необхідно одразу визначити методику відбору єдиного кандидата і програму під нього, щоб потім не було проблем. Я не думаю, що після цього, якщо попередньо погодився, хтось ризикне своєю репутацією і поламає всі домовленості. Я цього точно робити не буду.

Далі. Дуже важливою є стратегія. Якщо єдиний кандидат йде на вибори, він точно виграє. А от другий за рейтингом очолює список тих людей, які поступово гуртувалися навколо лідерів, і всі вони йдуть на парламентські вибори. Така команда має всі шанси набрати більшість у Верховній Раді. Щодо команди, то тут я думаю у кожного претендента є свої люди, але афішувати їх поки ніхто не буде, тому що вони можуть підпасти під пресинг. Якщо вищеназвана стратегія запрацює, тоді це буде інкорпорація всіх тих, з яких можна буде обрати кращих на конкретні посади. А посад в державі багато. І це має бути не битвою амбіцій, а змаганням професійності і можливостей.

— Знаючи, як в українській політиці дотримуються домовленостей, ви думаєте — все це спрацює?

— У нас немає іншого вибору. Інакше ми знову підемо по новому олігархічному колу. Я хочу, щоб всі це розуміли і відчували свою відповідальність, особливо ті, хто планує брати участь у виборчій кампанії.

«ВЛАДА БОЇТЬСЯ ПРИЙНЯТТЯ ВИБОРЧОГО КОДЕКСУ І НЕЗАЛЕЖНОГО ЦВК»

— В соціологічних розкладках також фігурують такі люди, як Зеленський, Вакарчук. Наскільки це реальні кандидати?

— Можу точно сказати, що вони також будуть грати на полі тих 40%, про які я казав. Але суспільство повинно запитати у цих ймовірних претендентів — шановні, якщо ви не технічні кандидати, тоді покажіть свої програми, своє бачення майбутнього України і заявіть офіційно, що ви кидаєте свої кар’єри актора і співака відповідно і йдете в політику. Нікому не забороняється балотуватися в президенти, але суспільство має зробити так, щоб вони зрозуміли, що на кону їх репутація.      

— Тут ще важливий момент — за якими правилами будуть проходити вибори і хто їх буде організовувати. Законопроект про Виборчий кодекс проголосований в першому читанні. Наскільки реально ухвалити його остаточно? І ще: чому Верховна Рада не може протягом вже чотирьох років затвердити новий склад Центральної виборчої комісії?

— Ключовий розділ у Виборчому кодексі — це вибори народних депутатів. Але є розділ і по президенту, де зокрема вводяться дебати, змінюється система реклами і т.д. Чесно кажучи, у мене немає великих сподівань на прийняття цього кодексу до президентських виборів. Влада дуже боїться цього кодексу. Я думаю, його прийняття має стати одним з перших завдань майбутнього президента. Також він має внести законопроект про порядок імпічменту президента, законопроект про недоторканність всіх посадових осіб (президента, народних депутатів, суддів)... І це тільки політичні питання, не кажучи про економічні та інші. Думаю, ці рішення можливо прийняти і за допомогою діючого складу Верховної Ради. Ми ж знаємо, яким гнучким стає парламент після того, як приходить новий президент. 

Влада також боїться незалежного ЦВК, тому що тоді вона не зможе контролювати процес виборів. Члени Центральної виборчої комісії мають призначатися Верховною Радою за поданням Президента, але за квотою з врахуванням пропозицій тих фракцій і груп, які представлені в діючому парламенті. На жаль, у нас президент не хоче цього робити, тому процес затягнувся на роки. Для Порошенка важливо, щоб там були його люди. Отже я думаю, що це також одне із завдань для майбутнього президента. Головним критерієм для членів ЦВК має бути професійність.

«НАЙГОЛОВНІШЕ ЗАВДАННЯ — ДЕМОНОПОЛІЗУВАТИ КРАЇНУ»

— Ви перерахували кілька законопроектів, які має внести новообраний президент. Які ще першочергові задачі?

— В умовах гібридної війни, коли ми бачимо застосування Росією проти нас різних методів (дипломатичних, інформаційних, терористичних, економічних...), що ми протиставляємо? Те, що робить для нас Захід, — це добре, але у них свої проблеми. Захід затиснутий в своїй власних процедурах, стандартах і правилах. А Росія грає без правил. Захід ніяк не може вийти зі своїх процедур і стандартів. Вони не можуть сказати «стоп» — ми також будемо грати без правил. Для того, щоб ввести якісь санкції, їм потрібно пройти купу консультацій, перемовин і узгоджень. В Росії всього цього немає. Як показує практика, боротьба без правил в сучасному світі набагато ефективніша, ніж гра за правилами. Але це не значить, що Захід безпорадний, це значить що він повільний.

Де наша стратегія протидії? Якщо є загроза у військовій сфері, значить ми маємо бачити чіткі заходи контрдій. Причому ця стратегія має бути не на один день і не на один випадок, має бути короткотермінова, середньострокова і довготермінова стратегія. Ми ж розуміємо, що ця війна надовго. І це не просто те, що ми зробимо по відношенню до них, а те, що ми зробимо в середині країни. Якщо у нас на основних телеканалах викривлюється інформація або ми спостерігаємо хронічку катастроф, то довіри до таких каналів немає, відповідно як ми боротимемося з російськими фейками? На економічному напрямку так само. Ми не повинні шукати свої економічні інтереси в Росії, потрібно швидше переорієнтовуватися і шукати нові ринки. Якщо ми не побудуємо стратегію країни, яка успішна і яка відбулася, то ми не повернемо окуповані території.

Ми живемо в країні, де монополізовані всі сфери — в політиці, економіці, ЗМІ... Це є коркою, яка затикає легені країні й не дає їй дихати. Тому перше і найголовніше завдання — це демонополізувати країну, відкрити соціальні ліфти, відкрити можливості для бізнесу, активістів, науковців, учнів, для всіх. Коли в Україні з’явиться конкуренція, тоді сюди підуть інвестиції, з’являться робочі місця і високі зарплати. Тобто країна почне розвиватися. 

— Ви маєте певний досвід у політиці, та і за віком вас не зарахуєш до молоді в тому сенсі, як у нас це розуміють, разом з тим ви відносите себе до нових політиків. В чому ваша новизна, інакшість від інших?

— За шість років в політиці я не став таким, як більшість наших політиків. Ні у мене, ні у моєї родини не з’явився бізнес. Адже в чому сенс української політики (так триває вже багато років)? Прийти в політику і стати багатим, тобто капіталізувати свої статки. У мене нічого не змінилося в житті. І це має бути маркером для всіх — хто і з якою метою йде в політику. Якби я захотів отримати якісь преференції, то я був би у владі, наприклад, став би непоганим спікером від БПП, і за цю спікерську роботу я міг би попросити високу зарплату. Але я пішов з БПП, бо не розділяю їх політику і не хочу жити так, як живуть вони. Більш того, якщо подивитися на те, що я говорив і робив з 2012 по 2014 рік в УДАРі, то до сьогодні не змінилася ні моя риторика, ні мої дії. Я не підлаштовуюсь, тому що у мене є принципи, цінності і бачення майбутнього України, які я хочу реалізувати. Посада президента — це не більш ніж інструмент, який дає можливості запустити зміни. І в цьому моя інакшість.