О выборах и выборе

Несколько политиков уже открыто заявили, что планируют принимать участие в президентских выборах. Последний из них — Роман Бессмертный. Далее этот процесс будет только набирать обороты. И очевидно, что нас ждет интересная и горячая избирательная кампания. Однако, исходя из практики прошлых лет, скорее, мы снова будем наблюдать использование политических технологий, популизма, «черного пиара», манипуляций и подобного от разных кандидатов. Поэтому очень важно задать другой тон, чтобы во время этой избирательной кампании мы все-таки увидели не пустые обещания, а качественную дискуссию, конкуренцию программ и конкретные стратегии.

«День» всегда имеет набор тем и вопросов, которые являются своего рода тестом для политиков. Многие это «испытание» не проходят, не зная или делая вид, что не знают ответов на конкретные вопросы. Народный депутат Виктор ЧУМАК, который также возглавляет гражданское движение «Хвиля», уже публично заявил, что он планирует баллотироваться в президенты. За последнее время Чумак дал много интервью, но журналисты мало касаются глубинных вопросов, в частности по новейшей истории Украины. Итак, предлагаем вашему вниманию беседу с Виктором Чумаком, где мы для оценки вероятного кандидата задали вопросы разного «калибра».

 «ТЕХ, КТО СОСТАВЛЯЛ УГРОЗУ КЛАНОВО-ОЛИГАРХИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ,  СОЗДАННОЙ В 1990-х, УНИЧТОЖИЛИ»

— «Олигархический сценарий исчерпался. Что дальше?» — это тема нашего недавнего круглого стола. Как бы вы ответили на этот вопрос?

— В течение последних 20 лет у нас сформировалась олигархически-клептократическая модель общественного строя. Определенные олигархические группы, которые в 1990-х назывались финансово-промышленными группами, получили в руки огромные промышленные объекты страны.

— Кто им это позволил?

— Леонид Кучма. Из-за его политики олигархи благодаря нечестной приватизации получили огромные ресурсы. Было много криминальных войн, в частности в Донецкой области, где убили Евгения Щербаня. Когда олигархические группы сформировались, они начали организовывать себе политический зонтик, который бы давал им возможность существовать не вне закона, а в рамках закона. Поэтому законодательные документы принимались не в интересах большинства граждан Украины, а в интересах олигархов. Они с помощью своих ресурсов финансировали политические проекты и заводили их в парламент, где те принимали нужные им законы. А чтобы все это воспринималось в приемлемой упаковке и в нужном ракурсе, олигархи начали обзаводиться телеканалами, газетами, позже интернет-ресурсами и так далее. Поэтому на сегодня мы имеем ситуацию, когда «Интер» — это Левочкин и Фирташ, «1+1» — это Коломойский, ICTV, «Новый канал», СТБ — это Пинчук, «5-й канал» — Порошенко. Ну и вишенка на торте — это когда олигархи обзавелись футбольными клубами. Слава богу, до сих пор существует «Динамо», «Шахтер», но такие клубы, как «Черноморец» или «Днепр» отброшены назад. То есть футбол, как и много других сфер, в нашей стране оказался в зависимости от олигархов.

— Вы вспомнили убийство Щербаня. Но их было много — Юрий Деревянко, Вадим Гетьман, Георгий Гонгадзе, Игорь Александров. Что это было — уничтожение альтернативы?

— Уничтожали тех, кто показывал, как формируется тогдашняя система, то есть тех, кто нес определенную угрозу ее существованию. Запугивание, давление, устранение, подкуп, убийства — все это метод системы. Здесь еще можно вспомнить Евгения Кушнарева. Погиб на охоте или был убит? Вопрос до сих пор открыт. Он мог быть достаточно опасным для этой системы, особенно для «донецкого клана», который тогда планировал свою экспансию на Киев. После убийства Кушнарева «харьковский клан» перестал быть ярко представленным в украинской политике.     

Следовательно, зачистив тех, кто мешал, у нас сформировалась такая модель, когда 85% экономики страны принадлежат олигархической системе. Особенно это видно по собственности на естественные монополии. А политический зонтик, в свою очередь, до сих пор защищает их от разных рисков в Верховной Раде, где не принимаются законы, которые бы вредили интересам олигархов. Плюс аппарат чиновников, исполнительная власть также находится в их подчинении, так как долгое время существовала, и в большинстве случаев до сих пор существует, за их счет. В Украине госслужащий имеет рядовую зарплату, но он живет богато (меньше на низовом уровне), потому что продал свои полномочия олигархам. Правоохранительные структуры у нас также фактически приватизированы, причем давно.

А наверху всей этой пирамиды мы через олигархический консенсус получили президента-олигарха. Я бы даже сказал, что не только Кучма породил эту систему, Порошенко также является ее соучредителем. Он прошел всю цепь становления, начиная с 1998 года, когда стал народным депутатом от СДПУ(о), потом через «Солидарность» был основателем Партии регионов, далее находился в «Нашей Украине», потом работал в правительстве Азарова и в конце концов стал Президентом. И все это время он обогащался. Разве Порошенко захочет менять систему? Нет, конечно, потому что с нее он имеет огромную выгоды. Для него инструментом решения любых политических или бизнесовых вопросов является давление и деньги. Для давления у него есть Грицак, Луценко, для денег — Кононенко, Грановский.

Следовательно, олигархическая система живет. Хотя были определенные исключения. Четыре года назад Коломойский вместе с Корбаном и Филатовым защитил Днепропетровщину и помог защитить другие регионы, заняв принципиальную позицию. Мне передавали, что Коломойский сказал тогда: я готов играть по правилам, но чтобы по ним играли все. Никто не поддержал. Ахметов в результате захотел «Роттердам +», Фирташ неприкосновенность бизнеса в Украине, хотя сам и не может приехать, у Пинчука тоже все хорошо. В результате Коломойского отстранили от власти, сделав опальным олигархом, причем до сих пор постепенно обрубают его возможности.

«СНАЧАЛА ДОЛЖНЫ ПРИЙТИ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ИЗМЕНЯТ ПРАВИЛА И ПОСТРОЯТ ИНСТИТУТЫ»

— Как сломать эту систему, ведь мы видим, что даже два Майдана не смогли это сделать?

— Эта система имеет очень организованный человеческий ресурс. За эти годы олигархи сконцентрировали в своих руках почти все: стражей порядка, судей, СМИ, партии, экономику... Причем существует такой закон о выборах, который консервирует нынешнюю модель. Народных депутатов выбирают по правилам, которые были еще во времена Кучмы, а затем были возвращены во времена Януковича. Что бы ты ни делал, но по смешанной избирательной системе действующая власть будет всегда получать большинство. Сколько уже было примеров, когда партия власти проигрывала выборы по пропорциональной системе, но за счет мажоритарщиков все равно формировала большинство, то есть фактически меняла политический выбор страны.

За что были оба Майдана? За мечту. Я не думаю, что в 2004-м люди выходили конкретно за Ющенко. Они просто видели в нем того, кто может изменить страну. В 2013—2014 гг. люди уже вышли за европейскую мечту, когда Янукович сначала обещал, а потом отказался выполнять обещание. Люди верили в то, что европейский выбор станет инструментом, который изменит страну. Но даже после побед двух Майданов изменить страну все равно не выходило. У нас вообще какая-то политическая шизофрения. На публику президент выступает — хоть к ране прикладывай, но изнутри они ничего не хотят менять.

Что же делать? Брать политическую власть в свои руки, побеждать в рамках этой системы. И это могут сделать люди, а не изменение правил и институтов. Сначала должны прийти люди, которые потом изменят правила и построят институты.

— Здесь вопрос: насколько люди готовы организовываться, ведь ни во время первого, ни во время второго Майдана они этого сделать не смогли, отдав власть «старым элитам» просто с другими лицами?

— Это большой вопрос. Насколько малый и средний бизнес, активисты и сознательные граждане готовы объединяться и приводить к власти достойных, профессиональных, патриотичный. После Евромайдана мы увидели, что активисты не смогли этого сделать, уйдя в разные политические проекты. Да, сегодня в Верховной Раде есть приблизительно 70—75 нормальных народных депутатов, которые могли бы сформировать достаточно сильную фракцию, но все они распылены, не имея  единого политического представительства. В 2014-м они искали возможности попасть в политику теми средствами, какие им тогда предлагали. Для них это был более легкий и более надежный вариант оказаться в парламенте. Был более сложный вариант — объединиться в единую силу и пробовать идти самостоятельным путем. Но, не имея ресурсов, вряд ли бы они стали народными депутатами.

В настоящий момент у этих людей также стоит вопрос: а что делать дальше? Как им, не имея соответствующих ресурсов, выиграть на выборах? Я, например, имею свою стратегию, но нужно их всех еще убедить.

— Есть вариант «Новых лидеров» на ICTV. Как вам такой метод?

— Ни разу не давал оценку этому проекту, но могу сейчас сказать, что лидерами с телеэкранов не становятся. Лидерами становятся в реальной жизни. С телеэкрана можно быть красивым, фотогеничным, с красивым проектом, но если тебя не поддерживают и вокруг тебя не объединяются люди, ты не будешь лидером. Все это искусственный продукт, имитация. Возможно, там и есть какие-то самородки, но в том, что происходит, я пока не вижу перспективы.

«СТРАТЕГИЯ ДЛЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ОППОЗИЦИИ — ЕДИНЫЙ КАНДИДАТ В КОНЦЕ КАМПАНИИ, ПЛАТФОРМА И ГАРАНТИРОВАННЫЕ ПРАВИЛА»

— Вы сказали о собственной стратегии. В чем она заключается и проводятся ли какие-то переговоры по этому поводу?

— На сегодня все дошли до определенной точки переговоров и вертятся на одном месте. По моему мнению, стратегия победы может быть только тогда, когда от демократического лагеря будет один лидер. Если говорить об электоральном поле Украины, то оно разделено на пять сегментов (показатели приблизительные): 12% поддерживают власть; 18% являются электоратом бывших регионалов; 25% — это патерналисты; 5% голосуют за националистов; и есть 40% избирателей, которые не определились или ищут либералов и демократов. Это огромное поле, за которое нужно бороться. Но его должен представлять один лидер. На сегодня пока существует такой тренд, что это Анатолий Гриценко.

— Откуда этот тренд?

— Данные социологии.

На этом поле также есть Андрей Садовый, Роман Безсмертный, Виктор Чумак. Если все они пойдут на выборы, то просто порвут эти 40% на куски, поэтому перспектив победить не будет. Следовательно, должен остаться один лидер. Если сделать так, как это предлагает Гриценко, — уже сейчас сплотиться вокруг него, то здесь есть риски. Какие? Кампания длинная, поэтому если это Гриценко, то он сам может допустить какие-то ошибки или включится властная телевизионная машина, и его рейтинг упадет. А еще может быть так, не дай Бог, конечно, что с ним что-то случится. И как тогда быть? Поэтому я предлагаю, чтобы каждый, кто имеет желание и возможности, предварительно поработал. Ведь именно во время такой работы проявляются реальные рейтинги, потому что на сегодня все это пока тенденция, симпатии. Потом в декабре месяце посмотреть, кто будет иметь наибольший рейтинг, тот и включится в реальную избирательную кампанию. Кстати, это же еще нужно будет внести 2,5 млн грн, которые необходимо насобирать у людей. Конечно, если кто-то не возьмет деньги у олигархов, но такой вариант нам не подходит.

— А вы уверены, что среди названных вами претендентов нет тех, кого поддерживают олигархи?

— У меня пока нет такой информации, а потому и оснований так говорить. Следовательно, в декабре должны остаться два или три претендента, которые войдут в избирательную кампанию. А дальше уже крайняя дата 15—20 февраля, когда должен определиться один лидер — кто самый рейтинговый. Другие два или один поддерживают первого. Кумулятивный эффект будет огромным.

— Вам известна история «каневской четверки» и «поступок» Мороза, который, несмотря на то, что накануне четверка выдвинула единым кандидатом Марчука, все равно вышел и сказал, что тоже будет баллотироваться?

— Все помню и угрозы эти знаю. Поэтому здесь должна быть еще платформа и гарантированы правила. То есть сами кандидаты, их команды, а главное — активисты, общественные организации, сознательные люди должны сформировать эту платформу и определить, например, пять первых пунктов для новоизбранного президента. Также необходимо сразу определить методику отбора единого кандидата и программу под него, чтобы потом не было проблем. Я не думаю, что после этого, если предварительно согласился, кто-то рискнет своей репутацией и поломает все договоренности. Я этого точно делать не буду.

Дальше. Очень важной является стратегия. Если единый кандидат идет на выборы, он точно выигрывает. А вот второй по рейтингу возглавляет список тех людей, которые постепенно собирались вокруг лидеров, и все они идут на парламентские выборы. Такая команда имеет все шансы набрать большинство в Верховной Раде. Что касается команды, то здесь, я думаю, у каждого претендента есть свои люди, но афишировать их пока никто не будет, потому что они могут попасть под прессинг. Если вышеназванная стратегия заработает, тогда это будет инкорпорация всех тех, из которых можно будет выбрать лучших на конкретные должности. А должностей в государстве много. И это должно быть не битвой амбиций, а соревнованием профессиональности и возможностей.

— Зная, как в украинской политике придерживаются договоренностей, вы думаете все это сработает?

— У нас нет другого выбора. Иначе мы опять пойдем по новому олигархическому кругу. Я хочу, чтобы все это понимали и чувствовали свою ответственность, особенно те, кто планирует принимать участие в избирательной кампании.

«ВЛАСТЬ БОИТСЯ ПРИНЯТИЯ ИЗБИРАТЕЛЬНОГО КОДЕКСА И НЕЗАВИСИМОЙ ЦИК»

— В социологических раскладках также фигурируют такие люди, как Зеленский, Вакарчук. Насколько это реальные кандидаты?

— Могу точно сказать, что они также будут играть на поле тех 40%, о которых я говорил. Но общество должно спросить у этих вероятных претендентов — уважаемые, если вы не технические кандидаты, тогда покажите свои программы, свое виденье будущего Украины и заявите официально, что вы бросаете свои карьеры актера и певца соответственно и идете в политику. Никому не запрещается баллотироваться в президенты, но общество должно сделать так, чтобы они поняли, что на кону их репутация.     

— Здесь еще важный момент — по каким правилам будут проходить выборы и кто их будет организовывать. Законопроект об Избирательном кодексе проголосован в первом чтении. Насколько реально принять его окончательно? И еще — почему Верховная Рада не может в течение уже четырех лет утвердить новый состав Центральной избирательной комиссии?

— Ключевой раздел в Избирательном кодексе — это выборы народных депутатов. Но есть раздел и по президенту, где, в частности, вводятся дебаты, меняется система рекламы и так далее. Честно говоря, у меня нет больших надежд на принятие этого кодекса до президентских выборов. Власть очень боится этого кодекса. Я думаю, его принятие должно стать одним из первых заданий будущего президента. Также он должен внести законопроект о порядке импичмента президента, законопроект о неприкосновенности всех должностных лиц (президента, народных депутатов, судей). И это только политические вопросы, не говоря об экономических и других. Думаю, эти решения возможно принять и с помощью действующего состава Верховной Рады. Мы же знаем, каким гибким становится парламент после того, как приходит новый президент.

Власть также боится независимой ЦИК, потому что тогда она не сможет контролировать процесс выборов. Члены Центральной избирательной комиссии должны назначаться Верховной Радой по представлению Президента, но по квоте с учетом предложений тех фракций и групп, которые представлены в действующем парламенте. К сожалению, у нас Президент не хочет этого делать, поэтому процесс затянулся на годы. Для Порошенко важно, чтобы там были его люди. Следовательно, я думаю, что это также одно из заданий для будущего президента. Главным критерием для членов ЦИК должна быть профессиональность.

«САМАЯ ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА — ДЕМОНОПОЛИЗИРОВАТЬ СТРАНУ»

— Вы перечислили несколько законопроектов, которые должен внести новоизбранный президент. Каковы еще первоочередные задачи?

— В условиях гибридной войны, когда мы видим применение Россией против нас разных методов (дипломатических, информационных, террористических, экономических.), что мы противопоставляем? То, что делает для нас Запад, — это хорошо, но у них свои проблемы. Запад зажат в своих собственных процедурах, стандартах и правилах. А Россия играет без правил. Запад никак не может выйти из своих процедур и стандартов. Они не могут сказать «стоп» — мы тоже будем играть без правил. Для того чтобы ввести какие-то санкции, им нужно пройти кучу консультаций, переговоров и согласований. В России всего этого нет. Как показывает практика, борьба без правил в современном мире намного эффективнее, чем игра по правилам. Но это не значит, что Запад беспомощен, это значит, что он медленный.

Где наша стратегия противодействия? Если есть угроза в военной сфере, значит, мы должны видеть четкие меры контрдействий. Причем эта стратегия должна быть не на один день и не на один случай, должна быть краткосрочная, среднесрочная и долгосрочная стратегия. Мы же понимаем, что эта война надолго. И это не просто то, что мы сделаем по отношению к ним, а то, что мы сделаем внутри страны. Если у нас на основных телеканалах искривляется информация или мы наблюдаем хронику катастроф, то доверия к таким каналам нет, соответственно, как мы будем бороться с российскими фейками? На экономическом направлении так же. Мы не должны искать свои экономические интересы в России, нужно быстрее переориентироваться и искать новые рынки. Если мы не построим стратегию страны, успешной и состоявшейся, то мы не вернем оккупированные территории.

Мы живем в стране, где монополизированы все сферы — в политике, экономике, СМИ... Это пробка, которая затыкает легкие страны и не дает ей дышать. Поэтому первая и самая главная задача — это демонополизировать страну, открыть социальные лифты, открыть возможности для бизнеса, активистов, ученых, учеников, для всех. Когда в Украине появится конкуренция, тогда сюда пойдут инвестиции, появятся рабочие места и высокие зарплаты. То есть страна начнет развиваться.

— Вы имеете определенный опыт в политике, да и по возрасту вас не причислишь к молодежи в том смысле, как у нас это понимают, вместе с тем вы относите себя к новым политикам. В чем ваша новизна, отличие от других?

— За шесть лет в политике я не стал таким, как большинство наших политиков. Ни у меня, ни у моей семьи не появился бизнес. Ведь в чем смысл украинской политики (так продолжается уже много лет)? Прийти в политику и стать богатым, то есть капитализировать свои состояния. У меня ничего не изменилось в жизни. И это должно быть маркером для всех — кто и с какой целью идет в политику. Если бы я захотел получить какие-то преференции, то я был бы во власти, например, стал бы неплохим спикером от БПП, и за эту спикерскую работу я мог бы попросить высокую зарплату. Но я ушел из БПП, потому что не разделяю их политику и не хочу жить так, как живут они. Более того, если посмотреть на то, что я говорил и делал с 2012 по 2014 год в УДАРе, то до сих пор не изменились ни моя риторика, ни мои действия. Я не подстраиваюсь, потому что у меня есть принципы, ценности и виденье будущего Украины, которые я хочу реализовать. Должность президента — это не более чем инструмент, который дает возможности запустить перемены. И в этом моя иначесть.