Уявна спільність і... реальні відмінності

«ОЛІГАРХІЧНИЙ КОНСЕНСУС»

Володимир МАЛИНКОВИЧ, політолог (Україна):

— У перші роки своєї незалежності Україна і Росія стали на демократичний шлях розвитку. Стали нечітко і невиразно: тривав період первинного накопичення капіталу, зароджувалася і процвітала корупція, виникали олігархічні клани... А сьогодні можна констатувати, що наші країни підійшли до питання формування своєї політичної культури. З приходом до влади у Росії Володимира Путіна з’ясувалося, що основний вектор розвитку РФ лежить у рамках моделі освіченого авторитарного режиму з деякими демократичними структурами, що підтримують цей режим, і цей вектор орієнтований на сильну державу. У нас ситуація дещо інша. Ми здобули незалежність несподівано, значною мірою як наслідок тих процесів, які відбувалися у Росії. І був певний період, коли відносини між Росією й Україною могли бути союзними. Але протягом десяти-дванадцяти років Росія не робила нічого політично серйозного, щоб розмовляти з Україною як із самостійною державою, і тепер цей союз не має жодних перспектив. Принаймні останню ідею — створення ЄЕП — усерйоз сприймати не випадає.

Більш того, цілком очевидно, що для нас реальніший європейський шлях розвитку, відмінний від російського й орієнтований на Західну Європу. І на цьому шляху України стоять політичні перешкоди. До країни, яка зберегла жорстку вертикаль влади від радянського режиму, навряд чи прийдуть серйозні інвестиції, здатні інтегрувати Україну в Європу. Тому наша країна потребує політичної реформи, а саме — створення парламентсько-президентської республіки. Всі політичні сили говорять про необхідність політичної реформи. Чим це все закінчиться? Сказати важко. Гра зайшла дуже далеко, і суб’єктивні інтереси, очевидно, не зможуть перешкодити здійсненню політичної реформи. У разі її успішного завершення (тобто створення сильного, самостійного і відповідального уряду) Україну, на мій погляд, чекає не тільки ослаблення олігархічних кланів, які будуть вимушені формувати політичні партії, а й істотне розходження у геополітичних шляхах із Росією.

Володимир ФЕСЕНКО, голова Центру прикладних політичних досліджень «Пента» (Україна):

— Донедавна політична ситуація в Україні розвивалася у фарватері політичних і соціально-економічних змін, багато чого дублювалося (наприклад, політичні технології на президентських виборах). Проте останні рік-два у цьому плані окреслися істотні розходження. У Росії, наскільки можна судити, зміцнюється модель освіченого авторитаризму, наявні тенденції централізації і зміцнення державної влади, відбувається укрупнення регіонів тощо.

У Росії існує такий собі, умовно кажучи, «олігархічний консенсус». В Україні він відсутній. Більш того, — ми сьогодні спостерігаємо посилення боротьби між групами, які становлять оточення Президента Кучми (це пов’язане з наближенням президентських виборів). З іншого боку, — частина олігархічних груп є і в опозиційному таборі, і вони, природно, хочуть отримати свій шматок пирога. І ось відсутність цього консенсусу — важлива відмінність між українською і російською дійсністю. На мій погляд, варто з’ясувати, можна чи, навпаки, не можна розглядати олігархічний консенсус як інструмент модернізації. Одна з найважливіших ознак завершення перехідного періоду в демократії — це, як відомо, консолідація і узгодження інтересів. Якщо це відбувається на рівні бізнес-груп, то, на мій погляд, це не найгірша тенденція, що може сприяти подальшому розширенню демократії. Звичайно ж, якщо демократичні принципи поширяться на всіх громадян. Але тут існує небезпека, що процес «застряне» на олігархічному консенсусі і закріпиться олігархія як модель влади. І політичні реформи, власне, покликані запобігти цьому.

Вадим КАРАСЬОВ, політолог (Україна):

— Олігархічного консенсусу в Росії не було досягнуто групами рівноправно, його було нав’язано із закінченням певного політичного циклу в Росії. В Україні такий цикл закінчився в 1999 році виборами Президента Кучми. Але тут є велике «але», що призвело до розходження траєкторій політичного розвитку України та Росії і в кінцевому результаті до того, що ми називаємо конституційною реформою в Україні. Як ми пам’ятаємо, в 2000-му році Леонід Кучма пропонував піти шляхом Росії (по суті, представлена ним програма мобілізаційного розвитку передбачала нав’язування консенсусу олігархічним групам). Другий момент — було зроблено ставку на Ющенка, котрий мав вивести Україну на новий політичний цикл реформ. Але цей проект не вдався: і конституційний референдум, і режим мобілізаційної демократії за російською моделлю повністю перекреслив «касетний скандал». Влада, опинившись у кризі, просто не могла здійснити реформи, опинившись під жорстким зовнішнім тиском.

Резюмуючи, ситуація в Україні виглядає таким чином: на даний момент рейтинг Ющенка досить високий, у влади немає єдиного кандидата на пост президента або, якщо хочете, наступника. І по-третє, сталися внутрішні зміни у стані бізнесу і політичних партій в Україні у бік європейської інтеграції. Таким чином, політична еліта підійшла до необхідності політичного реформування, яке ще невідомо чим закінчиться. На мою думку, всі сьогодні перебувають у лабіринті цієї реформи і не знають, яким буде вихід із неї...

З огляду на сучасні тенденції у світі, я сказав би, що багато країн рухаються у бік створення «сек’юритарної демократії» — демократії служб безпеки — як нової форми авторитарності. На базі нового політичного виробництва, в умовах терору, ризиків і загроз надто складно вибудувати систему демократичного контролю і прийняття рішень. Адже демократія і безпека — це полюси сучасних суспільств. Приклад Росії, власне, цікавий тим, що путінська «керована демократія» будувалася на базі безпеки. Імідж самого Путіна, останнє зміцнення силовиків, зміцнення так званого «пітерського», чи «чекістського», угруповання у Кремлі, і складне співвідношення «старокремлівських» і «новокремлівських» — усе це Росія показала. І «керована демократія» Путіна засвідчила, що вона багато в чому моделює ту ситуацію, у якій можуть опинитися навіть США, якщо загроза тероризму наростатиме.

ЗДИВУВАННЯ УКРАЇНОЮ

В’ячеслав ІГРУНОВ, директор Інституту гуманітарно-політичних досліджень (Росія):

— Я хотів би докладніше зупинитися на «освіченому авторитаризмі», «сильній вертикалі державної влади», яка, як говорить українська сторона, ще й «нав’язує олігархічний консенсус». Мені, як жителю Росії, відверто кажучи, не зовсім зрозуміло, про що йдеться. Передусім тому, що найголовніше, що я спостерігаю в нинішній владі Путіна, — це безсилля. Авторитарність, про яку так багато говорять, є значною мірою ілюзією. А наш президент у своїй вертикалі влади самотній, він не має механізмів реалізації власних ідей. Більш того, — він не має апарату формування власних підходів, у Кремлі зберігається «різномастиця» різноспрямованих векторів, які діють одночасно.

А щодо «олігархічного консенсусу», то він не відповідає жодним реаліям, оскільки на сьогоднішній день саме олігархи протистоять лінії президента. Це значною мірою пояснюється тим, що Росія вельми «ліва» країна, у якій президент — це «Бонапарт», «Наполеон III», який значною мірою спирається на підтримку «лівих». Багато хто вважає, що, якби Путін сьогодні очолив КПРФ, то він здобув би беззаперечну перемогу на виборах, сформував конституційну більшість, створив би тверду владу тощо. Навпаки, якби ми перейшли до парламентської республіки, то з тією неймовірною концентрацією капіталу, який тримають у руках російські олігархи, ми отримали б абсолютно куплений парламент із відповідними партіями. І через певний час парламентська республіка у Росії стала б олігархічною. Консенсус між олігархами є тільки з одного питання: прагнення до сильної стратифікації суспільства і до того, щоб олігархічні групи вважали себе не стільки представниками, скільки управителями Росії. Вони, швидше, рівняються на світову глобалізацію, і їхня столиця не в Москві, а зовсім в іншому місці. Тому парламентська республіка в Росії виглядала б зовсім інакше, ніж президентська.

Олігархічні групи у Росії сьогодні, на відміну від середини 1990-х, витіснені з медійного простору, вони знаходяться на його периферії. Очевидно, цей чинник і формує думку українських колег про Росію Путіна. Але подивіться на те, у чиїх інтересах відбувається приватизація. Ви зрозумієте, що та концепція розвитку Росії, яку пропонує Путін, і та, яку пропонують сировинні олігархи (створення правої країни зі слабкою соціальною політикою), якщо не діаметрально протилежні, то принаймні перпендикулярні. І в Путіна просто немає механізмів реалізації своїх ідей.

Віталій ТРЕТЬЯКОВ , політолог (Росія):

— Я просто вражений тією міфологією, яка панує на нашому «круглому столі», навколо ситуації в Росії. Керована демократія, так як її репрезентують, зводиться до того, що «погана влада», управляючи всім і вся (зосiбна — й олігархами), веде країну до якогось нехорошого майбутнього. Я стверджую, що головне завдання керованої демократії сьогодні у Росії — не дати населенню, виборцям привести до парламенту 80% комуністів, які все потім деприватизують, а олігархів повісять на телеграфних стовпах. Не побачити того, що саме для цього використовують керовану демократію в Росії (щонайменше — на п’ятдесят відсотків), просто не можна. Який може бути консенсус серед олігархів? Про те, що не можна публічно сперечатися і критикувати Путіна в очі? Незабаром у Росії розпочнуться президентські вибори, і ті, хто називав це консенсусом, побачать, як він зруйнується.

Російський консенсус полягає у тому, що Росія повинна бути великою і могутньою, що не варто «підкладатися» під інших, а потрібно вести самостійну політику. А ось у позиції стосовно США цього консенсусу вже немає. Одні кажуть: «Давайте лежати», а інші — «Краще чинити опір». Олігархів у Росії багато, не все ж замикається на нафті. Але навіть «суперолігархи» публічно кажуть одне, а непублічно — зовсім інше...

Третя моя теза полягає у тому, що нині в Росії триває битва «за голову» між бюрократією, умовно, олігархами і нормально демократично орієнтованою частиною політикуму. Ось від того, хто домінуватиме, хто керуватиме партіями, кого ці партії забезпечать реальною владою, багато чого залежить. І нещодавній виступ Путіна у президентському посланні я розцінюю, як голос волаючого в пустелі, голос опозиціонера, який звертається за допомогою, але тільки не до лівої комуністичної опозиції. Ось суть ситуації у Росії.

І в цих умовах говорити про те, що Україна тяжіє до Європи і потребує парламентської республіки європейського зразка, а Росія є прикладом авторитаризму з демократичними декораціями, на мій погляд, дуже примітивно. Я і сам виступав би за парламентську республіку в Росії, але у мене є запитання: «А де ж політичні партії?» Їх нема. Але я, щонайменше, хочу знати, хто та за які гроші їх створить? Хто очолюватиме ці партії? Адже за цілий виборчий цикл ми не отримали жодного нового політика.

Мене, признатися, зачепило те, що шляхи України та Росії, виявляється, розходяться. Я просто не вірю у те, що в Україні ситуація якісно інша, ніж у Росії. Можете вважати мене неоімперіалістом, але раніше, ніж країна вибрала свій шлях у політичному реформуванні, вона повинна хоч би спрогнозувати, де ти опинишся через десять років із цією Європою. І другий момент — сьогодні проблема десуверенізації стоїть перед 99% усіх країн світу, і перед Україною зокрема. Питання у тому, сам ти віддаси суверенітет, на яких умовах і кому? Або ж — у тебе його візьмуть, на яких умовах і хто? Я вважаю, вибачте за цинічний підхід, що Україні, якій однаково доведеться віддати свій суверенітет, краще віддати його Росії у тих традиціях, які вже мали місце. Наприклад, коли головою радянської імперії був Микита Сергійович Хрущов.

«ФЕРМА ТВАРИН»

Євген ГОЛОВАХА, заступник директора інституту соціології НАН України:

— Цілком очевидно, що у сучасному світі справді виникає синдром «непотрібності держави», а громадяни України, які до того ж здебільшого себе зі своєю країною не ідентифікують (соціологічні дослідження показують, що всього 40% українців насамперед визначають себе невід’ємно від України). Тому в ідеях про те, що частиною суверенітету наша держава має поступитися, присутній здоровий глузд. Інша річ, що віддавати частину свого суверенітету Росії для України є нездійсненним і, як мінімум, недоцільним. По- перше, тому, що переважна більшість української політичної й інтелектуальної еліти виступає проти такого варіанта розвитку. Друга причина полягає у тому, що обидві держави поводяться щодо своїх громадян дуже негарно і непристойно. І в Росії, і в Україні до пересічних громадян ставляться загалом по-свинськи. Тому віддавати суверенітет країні, де ти з одного свинського стану перейдеш в інший, на мій погляд, просто безглуздо. У зв’язку з цим мене приголомшив побачений у Харкові лозунг: Хочете жити як у Європі — голосуйте, здається, за Красивлянського! А тепер скажіть, якби «Красивлянський» пропонував жити як у Росії, то за нього б проголосували? Думаю, що ні. Адже пересічний обиватель (я не кажу про представників окремих еліт) у Росії та в Україні живе приблизно на однаковому рівні. Захід, на відміну від наших країн, виробив певний стандарт життя. Й Україна, хочемо ми цього чи ні, еволюціонуватиме в європейському напрямку. Проблема тут полягає у тому, як зберігати дружні відносини з Росією в умовах, коли вона намагається бути могутньою державою з великими амбіціями, державою, яка об’єднаній Європі просто не потрібна. А Україна, яка таких амбіцій не має, до ЄС потихеньку вповзе. А ось що робитиме Росія, — це питання.

«НЕСТАНДАРТНА» ДЕМОКРАТІЯ

Юрій ЛЕВЕНЕЦЬ, заступник директора Інституту політичних та етнологічних досліджень НАН України:

— Зводити політичну реформу до реформування двох-трьох інститутів влади (нехай навіть дуже важливих) — це, у принципі, примітивізація політичної реформи як такої. Та у нас, як і в Росії, є олігархи, «напіволігархи», «чвертьолігархи», і ми не говоримо про 26 суб’єктів України, де склалися абсолютно унікальні відносини і люди граються у свої ігри. Процеси десуверенізації окремих областей, регіоналістика у нас стоять не так гостро, як у Росії. На мій погляд, Україна набагато більшою мірою, ніж Росія, створила адміністративно-територіальне утворення, що є каркасом політичної системи. Один відомий російський олігарх (нині він живе за межами РФ) запитував перед виборами 1999-го Леоніда Даниловича: «Про який програш може йтися, коли у вас невиборні губернатори?»

Власне кажучи, проблема України якраз полягає у тому, що, насамперед, на сьогоднішній день у країні відсутні моделі (нехай навіть теоретичні й ідеалізовані) розвитку держави, які функціонували б у суспільстві. По-перше, нам пропонують абсолютно прагматичну (і це можна зрозуміти) політичну реформу під конкретні завдання. Найiмовiрнiше, її можуть виконати. По-друге, — пропонують такий самий корпоратизований, політизований проект опозиції, який, якщо влада не домовиться між собою, також можуть виконати. По-третє, я хотів би звернути увагу на те, що аналіз електорального поля України показує, що жодного феномена Ющенка немає. З тієї простої причини, що в середньому, починаючи з 1994- го року, ліві набирали близько 10 млн. голосів. А комуністи втратили за цей час 1,5 млн. електорату. Тобто прохідний бал Симоненка наступного року буде (якщо, звичайно, відбудуться президентські вибори) 5,1— 5,2 млн. голосів. Це за умови, що другим лівим буде Мороз. Відповідно, електоральне поле, яке умовно назвемо непровладним, становить приблизно 6—7 млн. Саме стільки і набрав Ющенко на останніх парламентських виборах. А влада, яка, як кажуть, програла, нічого на виборах насправді не програє. Вона, якщо підрахувати весь ресурс, який розкладається до різних кошиків, регулярно набирає 6 млн. голосів...

Сьогодні в Україні, як і в Росії, на різних рівнях складається жорстка демократія власників. І вона дуже далека від соціальної демократії і стандартів Європи. Таким чином, головне запитання нині: чи зможуть учені, політичні консультанти, зрештою, політики вигадати українську модель демократії, російську модель демократії, які б справді відповідали головним запитам наших країн? Передусім це стосується ефективності управління, міцної соціальної політики. Це запитання висить у повітрі, і досі на нього немає відповіді.

«ПІТЕРСЬКА» УТОПІЯ

Гліб ПАВЛОВСЬКИЙ, голова Фонду ефективної політики (Росія):

— На мій погляд, порівнювати напрями політичних перетворень в Україні та Росії на сучасному етапі слід з огляду на те, що напрям розвитку цих країн у цілому один. Якщо говорити образно, то наявна ситуація дуже нагадує шлюпки, які відпливають від корабля, що тоне. Потім вони справді можуть опинитися в різних умовах. Але, у принципі, у них одна найближча мета і вельми схожий набір завдань. Відмінності можуть бути у тому, хто відплив у цій шлюпці: матроси чи пасажири першого класу. Що вони везуть із собою: сейф із діамантами чи столярні інструменти, а хтось, можливо, бочечку води.

Потім виникає набір найближчих завдань. Ось, наприклад, часто критикована тема «страшного і жахливого наступника». Немає жодної демократії в світі, підкреслюю, жодної, у якій перші глави держави не вирішували проблему наступника. Всі перші вибори у всіх країнах відбуваються у його пошуках, оскільки група, яка приходить до влади, першою формує своє уявлення про незалежність. Воно, це уявлення, у свою чергу, виявляється тісним для інших груп. А перед групою, умовно кажучи, влади виникає альтернатива: чи бути знищеною разом зі своєю концепцією (оскільки інша група прийде зі своєю), чи знайти спосіб організувати наступництво. Всі демократії без винятку абсолютно відрізняються за основами своєї стійкості. Створити ідеальну демократію можна де завгодно, а ось досягти того, щоб вона була стійкою — означає пов’язати її з місцевою структурою цінностей. І ось це завдання ми ще тільки маємо вирішити. Його не вирішено ні в Україні, ні в Росії.

Нашу систему, як і вашу, як і політичну систему будь-якого іншого посттоталітарного суспільства було створено на завданні відсторонення мас від прийняття політичних рішень. Ці завдання, наприклад, вирішували в Німеччині в 50-х роках минулого століття, і не тільки у Німеччині. У зв’язку з цим у політиків існує багато в чому ірраціональний страх перед масою. Чим далі, тим він небезпечніший для самих цих систем, і ми знаємо, що цей страх має свої підстави. У перспективі — еліта починає товаришувати з масами. Але в Україні, на відміну від Росії, виникла специфічна ситуація: у вас олігархи не ділилися з інтелектуальною елітою. Це своєрідна унікальна особливість України. А у Росії, завдяки проміжній системі радянських ЗМІ або, прямо скажемо, Агітпропу, виник прошарок, із яким зрослася вся інтелігенція. Олігархи потребували цієї системи, як системи своєї влади, і перекачували у неї частину коштів. Таким чином, у нас виникла система внутрішнього фінансування інтелектуальних еліт. В Україні вона не виникла, більшість українських інтелектуальних еліт перебувають на зовнішньому утриманні. І це певна проблема. А як інакше? — адже виживати було потрібно. Але це, у свою чергу, призвело до того, що інтелектуальні еліти в Україні більше відділені від власних мас, ніж у Росії. Чи гарантує це РФ якісь переваги у майбутньому? Не знаю...

Я хочу, щоб українські колеги зрозуміли, що в Росії імперіалістами називають людей, які люблять згадувати про те, як вони були молодими. Насправді, жодного імперіалізму в Росії як представницької течії, яку обчислювали б більше, ніж десятком осіб, просто нема. Це неіснуючий предмет. В елітах немає течії, яка б пропонувала реальний імперіалістичний проект. Немає ніде: ні в Кремлі, ні поза Кремлем, ні навіть у радикальній опозиції.

З іншого боку, — всі без винятку пострадянські держави (навіть маленька Грузія) будувалися за моделлю малих імперій. Ми просто не мали інших моделей. І ось на території колишнього СРСР виникло 15 імперій різної величини. Я думаю, що територіальної проблеми суверенітету сьогодні не існує. Перед нами не стоять проблеми приєднання територій. Кожен із нас як псевдоімперіаліст повинен передусім вирішити проблему освоєння власних територій. Насамперед цивілізаційного освоєння. Ні Україна, ні Росія цієї проблеми не вирішили. Тому від концепції територій ми плавно переходитимемо до концепції володінь. Ось володіння — це те, на що ми претендуємо і претендуватимемо, розвиваючи експансію. Але тема володінь розшифровується не через землю, а через власність. І у цій сфері Україна цілком, на мій погляд, конкурентоспроможна...

У Росії сьогодні є багато різних думок щодо Іраку і США. Я жалкую про те, що Росія не була на боці США у вторгненні до Іраку. На мій погляд, історично і політично це було б правильною стратегією. Але я розумію, чому це було неможливе: це означало б для нас ризик у вирішенні нашої головної проблеми — цивілізаційного освоєння своєї території. Неможливо одночасно йти до Іраку і проводити референдум у Чечні, реально і дуже дорогою ціною починаючи там політичний процес. Тут Росії довелося вибирати, і вибір був таким, яким він був.

А Україні навіть для вирішення приватних завдань (наприклад, для виходу на світовий ринок озброєнь чи ж зняття «кольчужної проблеми», яку, я вважаю, подарунком США ВПК України, оскільки обсяг продажу у відповідних підприємств зросте) необхідна дружба зі США. Україна робить те, що дуже люблять на Заході, а саме: подає сигнали. Є таке поняття — «політика подачі сигналів», і нею слід вміти правильно користуватися. Росія цього не розуміє, її культура чужа цій ідеї. А у США все на цьому базується. Україна подає правильні сигнали: відправляє уявні сили в акцію уявної спільної коаліції, яка здійснює уявні зусилля зі створення уявної демократії. Але сигнал — правильний. І він підкоряється відповідному завданню за схемою «витрати — результати».

Щодо «сек’юритарної демократії» можу погодиться рівно настільки, наскільки й заперечити. Річ у тому, що, наприклад, американський бізнес справді дедалі більше вимагає гарантій безпеки і відсутності ризиків в операціях. Усе це дедалі більше стає запитами самих виборців, але це не йде врозріз із демократією. Держава продає послуги безпеки на політичному ринку. Хоч проблема справді існує. І в кінцевому результаті демократія передбачає можливість вибору основної загрози. Нація вибирає: чого і наскільки боятися? Певним чином виклик, на якому будується національна політика, нація вибирає сама і це дуже важливий момент. Той, хто розуміє цю основу, хто вміє її вгадати, — той і отримує політичну перевагу навіть в умовах мінімальної підтримки населення. Це ми спостерігали в 1999 році в Росії, і, думаю, що в Україні ситуація принципово не відрізняється. Якщо ж говорити глобальніше, то для країни дуже важливо вибрати правильну загрозу до того, як її нав’яжуть ззовні.

А щодо угруповань у Росії, то, оскільки партії не пропонують утопій, вони з’являються самі у формі місцевих мафій. Тобто яке-небудь територіальне угруповання повинне прийти до Кремля зі своїм, як би сказали в Одесі, «бзіком». Спочатку прийшли люди зі Свердловська зі своєю «старомосковською утопією» загальної волі. На трон, якщо стисло, прийшов Пугачов. Потім — нижньогородські, молоді реформатори... Причому кожне угруповання повністю дискредитувало свою утопію. Перше дискредитувало ідею демократії, нижньогородці — ідею провінційної Росії на троні. Навіть у Нижньому Новгороді цю ідею відторгають, оскільки люди бачили при владі Кирієнка і Нємцова.

Тепер про «пітерських»... Це нова утопія, утопія Пітера, вертикалі влади, імперського стилю, єдності... Словом, наче Вронський каже Росії, як Анні: «Не пущу тебе кинутися знову під поїзд! Не пущу!» У нас жартують: «Чому пiтерські не хворіють на СНІД? Їх ніхто не любить...»

МІФИ НОВОЇ РОСІЇ

Олексій ПУШКОВ, політолог (Росія):

— Із Росії сьогодні відбувається експорт міфології, і я не дорікав би українським колегам у тому, що вони помиляються стосовно того, що відбувається в Росії. Адже 99% росіян помиляються щодо того, що відбувається у їхній країні...

Будь-яка влада створює міфологію. Комуністична влада продукувала досить примітивні міфи, які підтримували за допомогою жорсткої пропаганди і того, що країна була закрита для зовнішньої пропаганди. Будь-яка демократична влада створює зовні міцнішу систему міфів, але вона також не витримує найменшого зіткнення з дійсністю. Як, наприклад, США можуть вважати, що вони — демократична держава, якщо вони у В’єтнамі знищували людей напалмом? До речі, якщо про це розповідати американцю, то у нього виникає культурний шок: як ви можете таке говорити? Оскільки їх вчать тому, що у В’єтнамі вони захищали свободу. І неважливо, що за принципом: «щоб країну врятувати — її потрібно знищити».

Моріс Дюверже (один із найблискучіших європейських інтелектуалів) цей парадокс виявив і підсумував, що західні країни є взірцем внутрішньої демократії і зовнішнього фашизму. Він ужив вельми жорсткий термін, але цей термін був виправданий ситуацією у В’єтнамі. Нині ми стикаємося з такою самою проблемою: як оцінювати демократичну державу, яка веде війну на чужій території, використовуючи вельми липові аргументи на зразок «зброї масового знищення», що стала, як ми зрозуміли, «зброєю масового зникнення»?

Подібні міфи існують і в Росії. Вважається, що період правління Путіна — це і є період керованої демократії. Але це також міф, оскільки Путіна підтримують наші активні ліберали і вельми лібералізоване телебачення. Стверджують, що за Єльцина була справжня демократія. Проте, дозвольте, у 1996 році Єльцин цілком незрозуміло яким чином переміг на виборах Геннадія Зюганова (фахівці з Центрвиборчкому й інших спеціалізованих організацій у неофіційній обстановці кажуть, що в першому турі Єльцин набрав 18%, а все інше приписали). Хіба це не керована демократія?

Просто за часів Росії Єльцина цей процес був зухвалий і неймовірно потворний. Ним керували люди на кшталт Березовського і Чубайса — головні менеджери єльцинської демократії. Реальної демократії за Єльцина просто не було. Розстріл із танків Білого дому — це, скажіть, яка демократія: керована чи ні? Мені здається, що керована. Я вже не згадую про періодичні спроби Єльцина розігнати Державну думу (одній із них, наскільки можна судити, перешкодив маршал Куликов, сказавши, що МВС не готове до цього).

Що відбувається за Путіна? За Путіна демократія менш керована, ніж за Єльцина. Інша річ, що вона стала помітнішою: влада грає у більш чесну і відверту гру зі своїми громадянами. Ми не хочемо втрачати процес керованості країни і потім звертатися, як Борис Миколайович Єльцин (він, на мій погляд, був бездарним у всьому, окрім боротьби за владу) за допомогою до танкістів. Путін не хоче використовувати танки і, щоб цього не робити, очевидно, краще будувати більш явну і, відповідно, легітимну керованість. Путін не скасовує виборів губернаторів, але він намагається впливати на цей процес. Він не скасовує виборності мерів, але, так, відбувається процес їх досить пристойної зміни. Природно, що це також втручання. Але якщо у ці процеси не втручатимуться з боку Адміністрації президента Росії, то у них втручатиметься мафія, кримінал, олігархат. Останній уже втручається. І ще запитання: що краще?

На мій погляд, краще, щоб ці процеси були під контролем легітимної влади, тобто людей, зібраних навколо людини, яка отримала суспільне визнання, ніж неформалізованих груп впливу, які використовуватимуть методи тієї самої, а можливо, й брутальнішої маніпуляції.

Тепер стосовно руху України на Захід. Тут між Україною і Росією немає особливої проблеми. У Шпенглера у кінці «Присмерку Європи» є дуже хороша, на мій погляд, фраза. Він каже, що, зрештою, міркування свободи і справедливості завжди приносять у жертву силі та расі. Хоч як дивно, це підтверджує життя. Проблема насправді полягає у тому, що свобода, справедливість і міжнародне право є функціями від сили тієї раси, яка на даний момент є панівною. Сьогодні — епоха англосаксонського права (можливо, коли-небудь буде епоха китайських традицій). І Росія як нація поки ще не вирішила піти з шахівниці, на якій розігруються долі сучасного світу. Російська еліта вагається щодо цього, вона оцінює свої сили і сили своєї країни, намагаючись зрозуміти: «потягнемо» ми участь у цій грі чи ні?

Ми маємо «ліквідаторів», які кажуть, що не потягнемо: мовляв, подивіться на те, як у нас живуть пенсіонери, давайте краще займемося вирішенням внутрішніх проблем. Щоправда, чомусь ці «ліквідатори» паралельно обслуговують олігархів, які далекі від пенсіонерів. Отже, ми залишаємо світову арену, але рівень життя населення від цього не зростає. Інші стверджують: «Ми — імперіалісти! І ми повинні у дуже жорсткій формі заявляти про себе!..» Щоправда, не зовсім зрозуміло, а з якою амуніцією це робити. Існує зваженіша центральна частина політичного спектра, яка роздумує: чи зможе Росія у якихось аспектах змагатися з Америкою? Якщо так, то в яких? Якщо не в світі, то в Євразії, де Росія є провідною державою...

Уся ця суперечка, якщо узагальнити, про те, чи може нація претендувати на одну з чільних ролей у світі? Для мене тут головне питання не в економіці, а в духовному стані нації. Я вважаю, що нація, яка призначена для провідної ролі і відмовляється від неї, може піти шляхом дезінтеграції. Тобто втратити своє ядро й основу існування. Якщо російська нація цю основу втратить, то, скажіть, чому вона повинна зберігати у своєму складі Туву, Чечню, Татарію, Башкирію?

А якщо ми претендуємо на те, щоб сказати щось нове у світовій політиці, світовому праві, то тоді, відповідно, наше право диктувати умови можуть визнавати й інші нації. На мій погляд, якщо Росія відмовляється від провідної ролі у світі, її чекає в кінцевому результаті розпад. Вона не втримається, існують 23 національні одиниці, і регіони притягуються до зовсім різних центрів: одні — до Європи, інші — до Японії та Китаю тощо. Ось, власне, стосовно чого тривають дебати в Росії.

В Україні такої проблеми немає. В Україні немає азіатської складової, яка дуже сильна у нас. У вас абсолютно логічний рух у бік Європи, і я не бачу аргументів із боку Росії, щоб переконати вас. Щоправда, я вважаю, що борги за газ Росія Україні пробачати не повинна.

Резюмуючи, Україна як нація повинна визначитися, чи хоче вона відігравати якусь особливу роль у сучасному світі. Ось, наприклад, Іран вважає, що він зможе... Або ж Україна вiдiграватиме роль вторинну, але високооплачувану. Слід зазначити, що у багатьох держав цього питання не виникає: скажімо, у Болгарії його немає, у Португалії — також... Але чим більша нація, тим сильніша її інтелігенція, тим більше у неї запитів. Чому Франція і Німеччина є лідерами у Європі? Чому Італія і Китай прагнуть зайняти домінуючі позиції? Та тому, що вони не можуть задовольнитися роллю Болгарії чи Румунії. Вони вважають, що здатні на більше. Ось з цього погляду Україна і повинна визначитися, з’ясувати: чи має вона внутрішні сили, щоб бути в лідерах? Якщо таких сил немає, то, справді, розумніше увійти до вже готових структур, де вона почуватиметься у безпеці та відносному благополуччі.

А щодо ідеї створення єдиного економічного простору на базі Росії, України, Білорусі і Казахстану, то це спроба надати відносинам цих країн статус «суперособливих». Вгадується у ній і спроба внутрішньополітичних міркувань: мовляв, займається Росія питаннями регіону, а не просто так розпустила Радянський Союз. На мій погляд, якщо говорити серйозно, то цю схему вигадали тільки для того, щоб покращити політичні відносини з Україною. Тому що ні Білорусь, ні Казахстан жодних проблем із цього погляду для Росії не становлять. Із Білоруссю, в принципі, все зрозуміле. Казахстан — партнер на межі союзництва, оскільки у Назарбаєва ситуація досить складна: США підтримують прем’єра, який втік, а самому Назарбаєву і його сім’ї на Заході, очевидно, ловити нічого. У Китаї до нього ставляться спокійно, але стримано. Тому для Назарбаєва, клан якого міцно вкорінився в економіку, Росія — гарантія спокійного існування. Головна проблема для Росії — Україна. Адже всі чудово розуміють, що між Москвою, Вашингтоном і, меншою мірою, Європою триває боротьба за зовнішньополітичну орієнтацію України.