Віктор ЛИСИЦЬКИЙ: «Лобістам доводиться скрутно — бо всі рішення Кабмiну прозорi»
Віктора Лисицького, потомственого кораблебудівника, який дотепер вітає колишніх колег з усіма професійними святами та пам’ятає ювілейні дати галузевих заводів, сьогодні називають першим бюрократом країни. Майже десять років тому він потрапив на державну службу й пройшов її щаблями до посади Урядового секретаря Кабінету Віктора Ющенка. У спадок від попереднього уряду йому дістався громіздкий апарат Кабміну, який не міг прискорювати прийняття рішень, зате досконало володів технікою гальмування непотрібних ініціатив і часто вдало використовувався лобістами різних рівнів. Неефективність сучасної бюрократії була зрозуміла навіть співробітникам апарату, проте їм довелося пережити не найкращі часи: коли реформування таки почалося, всі написали заяви на звільнення, а потім тижнів зо два «були на чемоданах», злізло з них на 184 чиновники менше. Далі процес скорочень не пішов, отже настала пора поговорити про якість реформованого бюрократичного апарату Кабміну.
— Вікторе Івановичу, вам не тільки треба було ліквідувати застарілу структуру урядового апарату, але й сконструювати його новий скелет.
— Коли щось ліквідуєш, треба чітко уявляти наслідки, а в мене не було впевненості, що я уявляю, що може статися, коли ми просто візьмемо й розженемо всіх цих людей. Реформи реформами, але управління процесами в державі значною мірою відбувається через чиновників, які сидять на 5, 6, 7 поверсі (поверхи, що займає апарат Кабміну. — Авт.
). Формально всі вони були звільнені, кілька тижнів всі були у підвішеному стані — не знали, що з ними буде. Я цей час витратив на спілкування з колишніми заступниками міністра Кабінету Міністрів, повідними спеціалістами, зрештою знайшов однодумців, на яких можна було спиратися, з ними ми й сформували принципову структуру.
Ми виходили з того, що Секретаріат Каміну здійснює юридичне оформлення політичних рішень уряду. Бо раніше апарат Кабміну часто-густо займався проблемами мікрорівня.
— Ви маєте на увазі лобізм?
— Так. Окремих підприємств. Сьогодні Секретаріат — це люди, які формалізують правила гри, що встановлюються прем’єр-міністром і урядом. Вони лише оформлюють наказ командира на бій. Перший етап реформування завершується.
— Як ви вважаєте, нинішні чиновники можуть бути лобістами?
— Так. Треба бути людиною наївною або нещирою, якщо стверджувати протилежне. Але. Вони можуть бути лобістами тоді й тільки тоді, коли процедури є недосконалими, непрозорими і немає колегіальності у прийнятті рішень. Значна частина постанов, розпоряджень, проектів указів підписувалася або візувалася в так званому робочому порядку. Тобто збираються візи по кабінетах. Хто й що говорить у тих кабінетах — невідомо. Потім підсовуються папери прем’єру.
Зараз все змiнилося. На останньому засіданні Кабміну 39 різних проектів документів були обговорені колегіально за 51 хвилину.
— Станіславський сказав би: «Не вірю!»
— А вони перед тим були пропущені через урядові комітети, і на тих комітетах вже б’ються до останнього, відстоюючи свою точку зору. При чому встановлено порядок: будь-який член уряду, навіть не будучи членом урядового комітету, може взяти в ньому участь iз правом вирішального голосу. Тобто тут вже ніхто не зможе сказати, що протягли якусь не ту постанову. Таким чином зменшується взагалі можливість для лобіювання та корупції.
— Може, варто розмежувати поняття лобіювання і корупції...
— Лобіювання — також річ не дуже приємна, бо часто інтереси лобіста та загальнонаціональні не збігаються, Приміром, якщо лобіюються питання розвитку енергомашинобудування — це одна справа, а коли йдеться про надання якомусь колгоспу безвідсоткового кредиту — зовсім інша.
Крім того, можливість лобіювання, на наше щастя, значною мірою виключається, бо прем’єр зайняв дуже принципову позицію — він одразу заявив, що не буде займатися інтересами окремих підприємств, регіонів, а це суттєво полегшило роботу секретаріату: багато документів у перші тижні відбивалися на рівні виконавців. Була чітка настанова — звернення підприємств про пільги просто мовчки відхиляти.
— Здається, поки що потужні фінансово-політичні групи не йдуть на правила гри, які нав’язує їм кабінет Ющенка. Їхня реакція, і це проявляється у засобах масової інформації, як на призначення, так і на дії уряду, пройшла еволюцію від прихованого до відвертого несприйняття. Вам не здається, що це, в першу чергу, через те, що в Кабінеті поміняли правила лобіювання?
— Можливо. Проте ще раз хочу сказати, що їм доведеться звикнути до того, що ці правила залишаться незмінними саме у такому вигляді, як зараз. І це вигідно в першу чергу для них, адже є зв’язок між відсутністю лобіювання мікроструктур та реальною стабільністю, яку забезпечує саме фінансова та бюджетна дисципліна. Це дозволяє працювати зі стратегічною перспективою і державі, і фінансово-політичним групам.
А щодо реакції ЗМІ, то я не переоцінював би їхній вплив. Адже сьогодні люди точно знають, кому належать чи хто стоїть за тією чи іншою газетою чи телеканалом. А значить, як ніколи чітко «прочитують» кому не подобаються дії Кабінету Ющенка. Зрештою, таке «розмаскування» намірів тільки підвищує симпатії до прем’єра.
Ось лише один приклад. Поїздка прем’єра в Краснодон супроводжувалася низкою зустрічей iз людьми, які не готувалися заздалегідь. Ну не можна ж підготувати зустрічі на кладовищі, у лікарні, у родинах загиблих! Те, як ставилися люди до прем’єра, коли все навколо просякнуто горем і злиднями... Ви розумієте, обличчя були відкриті. На них не було надмірного захоплення, але вони були відкриті.
Так, робота деяких ЗМІ якийсь песимізм або скептицизм формує, але вона не ламає ставлення до прем’єра. І коли ми виходили після зустрічі в лікарні, в спину нам сказали: «Вікторе Андрійовичу, ви дуже чесний для цього життя».
— Давайте поговоримо про прихильників. Кабінет Ющенка отримав безпрецедентну довіру при призначенні. Але без реальних, ефективних кроків для розв’язання проблем дрібних підприємців, інтелігенції, які становлять соціальну базу вашої підтримки, уряд може так само безпрецедентно швидко її втратити.
— Є багато індикаторів, які показують, що зрушення в кращий бік відбуваються. Наприклад, у Луганській області на 21% зросли обсяги виробництва. Я вважаю, що ці 21% не могли не позначитися на заробітній платі та на зайнятості.
Бездефіцитний бюджет, реальний план за надходженнями до бюджету, жорсткий контроль видатків. Навіть вирішення цих трьох питань бюджетного блоку є найкращим і найдієвішим захистом найширших верств населення.
Людям немає підстав побоюватися за свої перспективи. Можна сказати, що у цьому році гірше точно не буде. Буде краще. Хоча не скрізь і не кожному, бо регіони по-різному піднімаються. Рік тому практично всі регіони мали заборгованість по пенсіях, цього року кілька областей вже не мають боргів. Це не так вже й мало. З березня починається прискорений процес погашення заборгованості. Я розумію, все це не дуже великі суми, але це прогрес.
Для оцінки реального життєвого рівня пройшов ще дуже малий період, щоб сказати стало краще чи гірше: просто навіть статистика не встигає.
Є речі, які для мене є абсолютними аксіомами. Якщо бюджет є бездефіцитним, це призводить до розгортання оздоровчих процесів в економіці, які зрештою мають тільки позитивний вплив на життя громадянина. Як, в яких регіонах, на яких галузях, на яких підприємствах краще скористаються цими перевагами — це вже друга річ.
— Ви дещо невпевнено це говорите. Відчуваєте, що на місцях процеси гальмуються?
— Практично в кожній області тебе зустрічають з такою думкою: в мене стоїть завод. Просто чудовий завод. Дайте держзамовлення. Але ж якщо такий чудовий завод, то де ваш ринок? Бажання налагодити виробництво не супроводжується вмінням налагодити збут продукції, захопити ринок, знайти свого споживача. Тому, на превеликий жаль, процес диференціації суспільства буде продовжуватися: частка підприємств буде занепадати, приходити в такий стан, що виключає можливість їх оживлення, а частка підприємств піде вперед.
— Серія публікацій про використання Україною кредитів МВФ, а тепер ще й відкладення візиту прем’єра до США, напевне, вплине на міжнародний імідж держави. Чи не складається у вас враження, що уряд дещо мляво відстоює свою позицію щодо звинувачень?
— На мій погляд, позиція уряду практична — дочекатися висновків аудиту. А чим інакше зараз можна переконати? Нас поставили в ситуацію, коли все інше, окрім сторонньої незалежної експертної оцінки, виглядатиме просто як виправдання.
А щодо відкладення візиту. Я був свідком того, як це рішення приймалося. Ще в аеропорту, одразу після повернення прем’єра з Казахстану, відбулася розмова, чи варто летіти в США, вона продовжилася в кабінеті Ющенка. Дійсно, було питання. На тлі тих звинувачень треба було оцінити, що треба зробити взагалі, і візит, чесно кажучи, не був вже таким стрижнем цієї бесіди. Йшла мова в більш широкому плані. Раптом заходить черговий, і голосом, що зривається, повідомив про трагедію на шахті. Ющенко зробив кілька дзвінків і по тому вирішив: «Нехай Бог нас простить, але у Вашингтон ми не полетимо». І було абсолютно зрозуміло: а як же інакше, як може в такiй ситуації прем’єр виїхати? Якби не було цієї аварії, то питання подорожі до Штатів було б, ну, питанням, а так воно автоматично вирішилось.
— Думаю, що ви сподіваєтеся на позитивний висновок аудиту, але чи ставиться вже зараз завдання про відновлення міжнародного іміджу держави?
— Якщо йдеться про технології паблік рілейшнз, то, напевне, якісь кампанії на міжнародному рівні, які перебивали б ту хвилю негативу, що виплеснулась на Україну, варто було б продумати. Проте на інвесторів, на Захід сильніше діє, коли показуєш їм вже реальні позитивні зрушення, які відбулися у фінансовій системі. Коли кажеш, що надходження в бюджет плюс стільки то, що заліків немає, пільг немає, то в них вже інше ставлення. Отже наш піар — у наших реальних досягненнях.
