Виктор ЛИСИЦКИЙ: «Лоббистам приходится туго — поскольку все решения Кабмина прозрачны»

— Виктор Иванович, вам не только было необходимо ликвидировать устаревшую структуру правительственного аппарата, но и сконструировать его новый скелет.

— Ликвидируя что-либо, надо четко представлять последствия, а у меня не было уверенности, что я понимаю, что может случиться, если мы просто возьмем и разгоним всех этих людей. Реформы реформами, но управление процессами в государстве в значительной степени осуществляется через чиновников, которые сидят на 5, 6, 7 этаже (этажи, занимаемые аппаратом Кабмина. — Авт.

). Формально все они были уволены, несколько недель все они пребывали в подвешенном состоянии — не знали, что с ними будет. Я это время потратил на общение с бывшими заместителями министра Кабинета Министров, ведущими специалистами. В конце концов нашел единомышленников, на которых можно было положиться. С ними мы и сформировали принципиальную структуру.

Мы исходили из того, что секретариат Кабмина осуществляет юридическое оформление политических решений правительства. Поскольку раньше аппарат Кабмина часто занимался проблемами микроуровня.

— Вы имеете в виду лоббизм?

— Да. Отдельных предприятий. Сегодня секретариат — это люди, формализующие правила игры, устанавливаемые премьер-министром и правительством. Они только оформляют приказ командира на бой. Первый этап реформирования завершается.

— Как вы считаете, нынешние чиновники способны быть лоббистами?

— Конечно. Надо быть человеком наивным либо нечестным, если утверждать противоположное. Но — они могут быть лоббистами только и только в том случае, если процедуры несовершенны, непрозрачны и коллегиальность в принятии решений отсутствует. Значительная часть постановлений, распоряжений, проектов указов подписывалась либо визировалась в так называемом рабочем порядке. Т.е., собираются визы по кабинетам. Кто и что говорит в этих кабинетах — неизвестно. Потом пододвигаются бумаги премьеру.

Сейчас все изменилось. На последнем заседании Кабмина 39 различных проектов документов обсуждены коллегиально за 51 минуту.

— Станиславский сказал бы: «Не верю!»

— Ведь они перед этим были пропущены через правительственные комитеты, и на комитетах уже бились до последнего, отстаивая свою точку зрения. Причем установлен порядок: любой член правительства, даже, не будучи членом правительственного комитета, может принять в нем участие с правом решающего голоса. Т.е., тут уже никто не сможет сказать, что протащили какое-то «не то» постановление. Таким образом снижается вообще возможность для лоббирования и коррупции.

— Может быть, необходимо разграничение понятий лоббирования и коррупции...

— Лоббирование — тоже вещь не самая приятная, поскольку зачастую интересы лоббиста и общенациональные не совпадают. К примеру, если лоббируется вопрос развития энергомашиностроения, это одно дело, а если речь идет о предоставлении какому-то колхозу беспроцентного кредита — совсем другое.

Кроме этого, возможность лоббирования, к нашему счастью, в значительной степени исключается, так как премьер занял очень принципиальную позицию — он сразу заявил, что не будет заниматься интересами отдельных предприятий, регионов, а это существенно облегчило работу секретариата: многие документы в первые недели отражались на уровне исполнителей. Была четкая установка: обращения предприятий по поводу льгот просто молча отклонять.

— Кажется, пока мощные финансово-политические группы не соглашаются на правила игры, навязываемые им кабинетом Ющенко. Их реакция, и это проявляется в средствах массовой информации, как на назначение, так и на действия правительства, эволюционировала от скрытого до откровенного невосприятия. Не кажется ли вам, что это происходит, в первую очередь, из-за того, что в кабинете изменены правила лоббирования?

— Возможно. Но еще раз хочу повторить, им придется привыкнуть к тому, что эти правила останутся неизменными именно в таком виде, как сейчас. И это выгодно, в первую очередь, для них, ведь существует связь между отсутствием лоббирования микроструктур и реальной стабильностью, которую обеспечивает именно финансовая и бюджетная дисциплина. Это позволяет работать со стратегической перспективой и государству, и финансово-политическим группам.

А относительно реакции СМИ, то я не переоценивал бы их влияния. Ведь сегодня люди точно знают, кому принадлежат или кто стоит за той или иной газетой или телеканалом. А значит, как никогда четко «считывают», кому не нравятся действия кабинета Ющенко. В конечном счете, такая «расшифровка» намерений только повышает симпатии к премьеру.

Вот только один пример. Поездка премьера в Краснодон сопровождалась рядом встреч с людьми, не подготовленных заранее. Ну нельзя же подготовить встречи на кладбище, в больнице, в семьях погибших! То, как относились люди к премьеру, когда все вокруг наполнено горем и бедствиями... Вы понимаете, лица были открыты. На них не было излишнего восторга, но они были открыты.

Да, работа некоторых СМИ формирует какой-то пессимизм или скептицизм, но она не ломает отношения к премьеру. И когда мы выходили после встречи в больнице, в спину нам сказали: «Виктор Андреевич, вы очень честный для этой жизни».

— Давайте поговорим о сторонниках. Кабинет Ющенко получил беспрецедентное доверие при назначении. Но без реальных, эффективных шагов для разрешения проблем мелких предпринимателей, интеллигенции, являющихся социальной базой вашей поддержки, правительство может так же беспрецедентно быстро его потерять.

— Существует много индикаторов, свидетельствующих о наличии сдвигов к лучшему. Например, в Луганской области на 21 % увеличились объемы производства. Я считаю, что эти 21 % не могли не отразиться на заработной плате и на занятости.

Бездефицитный бюджет, реальный план по поступлениям в бюджет, жесткий контроль расходов. Даже решение лишь этих трех вопросов бюджетного блока является лучшей и самой эффективной защитой широких слоев населения.

Нет оснований людям бояться за свои перспективы. Можно сказать, что в этом году хуже точно не будет. Будет лучше. Хоть не везде и не каждому, так как регионы по-разному поднимаются. Год назад практически все регионы имели задолженность по пенсиям, в этом году у нескольких областей уже нет долгов. Это не так уж и мало. С марта начинается ускоренный процесс погашения задолженности. Я понимаю, все это не очень большие сумы, но это прогресс.

Для оценки реального жизненного уровня прошел еще очень малый срок, чтобы сказать, стало лучше или хуже: просто даже статистика не успевает.

Есть вещи, которые я считаю абсолютными аксиомами. Если бюджет бездефицитный, это приводит к разворачиванию оздоровительных процессов в экономике, имеющих, в конечном счете, только положительное влияние на жизнь гражданина. Как, в каких регионах, на каких отраслях, на каких предприятиях лучше воспользуются этими преимуществами — это уже другое дело.

— Вы немного неуверенно это говорите. Чувствуете, что на местах процессы тормозятся?

— Практически в каждой области тебя встречают с такими словами: у меня стоит завод. Просто отличный завод. Дайте госзаказ. Но ведь, если такой отличный завод, то где ваш рынок? Желание наладить производство не сопровождается умением наладить сбыт продукции, завоевать рынок, найти своего потребителя. Поэтому, к сожалению, процесс дифференциации общества будет продолжаться: часть предприятий придет в упадок, в состояние, исключающее возможность их оживления, а часть предприятий пойдет вперед.

— Серия публикаций об использовании Украиной кредитов МВФ, а теперь еще и перенос даты визита премьера в США, видимо, повлияет на международный имидж государства. Не складывается ли у вас впечатление, что правительство несколько безжизненно отстаивает свою позицию по выдвинутым обвинениям?

— На мой взгляд, позиция правительства практична — дождаться выводов аудита. А чем иначе сейчас можно убедить? Нас поставили в ситуацию, когда все другое, кроме посторонней, независимой экспертной оценки, будет выглядеть просто как оправдание.

А что касается переноса сроков визита. Я был свидетелем того, как это решение принималось. Еще в аэропорту, сразу после возвращения премьера с Казахстана, состоялся разговор, стоит ли лететь в США, он получил продолжение в кабинете Ющенко. Действительно, был вопрос. На фоне тех обвинений надо было оценить, что необходимо сделать вообще, и визит, честно говоря, не был таким уж стержнем этой беседы. Разговор шел в более широком плане. Вдруг заходит дежурный и срывающимся голосом сообщает о трагедии на шахте. Ющенко сделал несколько звонков и решил: «Пусть Бог нас простит, но в Вашингтон мы не полетим». И было абсолютно понятно: а как же иначе, как может в такой ситуации премьер уехать? Если бы не было этой аварии, то вопрос поездки в Штаты был бы, скажем так, вопросом, а так он автоматически решился.

— Думаю, что вы надеетесь на положительные выводы аудита, но ставится ли уже сегодня задача восстановления международного имиджа государства?

— Если речь идет о технологиях паблик рилейшнз, то наверное, какие-то кампании на международном уровне, перебивающие волну негатива, выплеснувшуюся на Украину, стоило бы продумать. Но на инвесторов, на Запад сильнее действует, если показываешь им уже реальные позитивные сдвиги, произошедшие в финансовой системе. Если говоришь, что поступления в бюджет плюс столько-то, что зачетов нет, льгот нет, то у них уже иное отношение. Следовательно, наш PR — в наших реальных достижениях.