«Зробивши історичні речі, ми не можемо навести лад у своїй хаті»

«Ми, українське суспільство, повинні навчитися тримати в голові історичні факти», — наголошував перший президент Леонід Кравчук у коментарі «Дню» в полеміці «Коли квазіліберальність перетворюється на тотальну совковість». Справді, погано засвоєні суспільством теми мають здатність повертатися. «День» підготував спецпроект до 25-ї річниці підписання Біловезьких угод у вигляді ряду інтерв’ю з підписантами цього одного з найбільш важливих міжнародно-правових актів у ХХ столітті. Читайте також розмову з Геннадієм Бурбулісом — «Про відповідальність російської еліти» («День» №146, 17.08.2016 р.) і «Про відповідальність російської еліти-2» («День» №147, 18.08.2016 р.). Наступним на шпальтах «Дня»  — інтерв’ю зі Станіславом Шушкевичем — головою Верховної Ради Білорусі на момент підписання Біловезької угоди, опозиціонером до режиму Лукашенка.

Леонід Кравчук, перший президент України, розповів деталі подій 1991 року, про відповідальність політиків за війну в Україні, ставлення до резолюції Сейму щодо Волинської трагедії та його бачення вирішення проблеми неефективності регулювання конфлікту на сході. Почати розмову Леонід Кравчук попросив з Біловезьких угод, адже він переконаний, що «не будь їх, велике питання, чи була б незалежна Україна. Під завалами імперії, що руйнувалася, могли опинитися мільйони людей».

«КЛЮЧОВОЮ СТАЛА НЕ МОЯ ПОЗИЦІЯ, А УКРАЇНЦІВ — РЕЗУЛЬТАТИ ГОЛОСУВАННЯ НА РЕФЕРЕНДУМІ 1 ГРУДНЯ»

— Геннадій Бурбуліс і Станіслав Шушкевич стверджують, що добу вмовляли вас підписати новий союзний договір, і не змогли вмовити. Тобто ваша позиція стала ключовою в підписанні Угоди про припинення існування СРСР?

— Коли я говорю про Біловезьку зустріч, то обов’язково наголошую на двох фундаментальних позиціях. Перше — за 25 років навколо цих угод накрутили безліч міфів і неточностей, спотворили її зміст; друге — вони досі не оцінені належним чином світовим співтовариством як подія, що відкрила країнам демократію і свободу, причому мирним шляхом.

Горбачову і комуністам було вигідно казати, що три країни випадково зібралися і щось собі підписали, а народ хотів жити в Радянському Союзі. Зараз цей дискурс активно взяла на озброєння сучасна Росія. Це — велика брехня. Я весь час наполягаю, що непотрібно виділяти персоналії — ми були людьми, що виконують волю своїх народів. Подумайте, якби у Росії на той момент все було гаразд, чи приїхав би Єльцин у Біловезьку Пущу? Країна перебувала в глибокій економічній кризі, стояло питання про існування Росії як такої. Пам’ятаю, як приїхав на партійний з’їзд в середині грудня в Москву. Проїжджаючи зимнім містом, я бачив силу-силенну черг, про які супроводжуючий гід сказав, що це черги за горілкою. Економічне дно, дефіцити, криза політична. Люди піднімаються — країни Балтії показують, що не хочуть жити в СРСР, в Україні звучать голоси про незалежність. «Ми втратили в Союзі від Голодомору, репресій, війн понад 15 мільйонів людей, як можна далі тут жити?» — запитували українці.

Уявіть собі, що три губернатори найбільших американських штатів зібралися й заявили, що США перестають існувати, — вони б розвалили цю державу? Звісно, ні, тому що американці цього рішення не легітимізували б. А Біловезькі угоди стали вінцем сподівань цілих народів. Переговорний процес був необхідний, це розуміли всі сторони Радянського Союзу.

Ключовою стала не моя позиція, а українців — результати голосування на референдумі 1 грудня. Якби я поїхав у Біловезьку пущу, не маючи за спиною волі і рішення українського народу, моя поведінка і позиції були би хиткими. Мене запитували: чи підпишу я новий Союзний договір, якщо Москва внесе доповнення, які сформулює Верховна Рада або я особисто? Я відповів «ні», бо це б суперечило актуальній політичній і моральній логіці. Українці уже винесли свій вердикт.

Розвал СРСР був об’єктивною закономірністю. Наша заслуга полягає лише в тому, що ми зуміли вчасно побачити неминуче й надати процесові розвалу нестихійний характер. Без крові, демократично й толерантно показали приклад, як можна провести такі величезні перетворення. Були конфлікти, але не було світової трагедії.

Зараз у Росії значення цих угод намагаються применшити. Адже Путін порушив саме Біловезький консенсус, зазіхнувши на територіальну цілісність України. Встановлювалася непорушність кордонів, тому нинішня інтервенція в Крим і її «відбілення» ностальгічною риторикою є незаконною й алогічною.

«КОЛИ МИ ЗІБРАЛИ ВІЙСЬКОВИХ У РАДІ Й ЗАПИТАЛИ — ЧИ ДАДУТЬ ВОНИ ПРИСЯГУ НА ВІРНІСТЬ УКРАЇНІ, МАЙЖЕ ВСІ ПРИЙНЯЛИ ЇЇ»

— У статтях Біловезької угоди, які стосуються проблем військового будівництва й оборони, держави-підписанти підтвердили прагнення до «ліквідації всіх ядерних озброєнь, загального і повного роззброєння під суворим міжнародним контролем». Тобто був закладений принцип без’ядерного статусу держави задовго до Будапештського меморандуму. Для кого цей пункт був принциповим і чому?

— Без’ядерний статус був принциповою позицією для всіх сторін. Ми виходили з гуманістичних міркувань — логіки відмови від найстрашнішої у світі зброї, а також — практичних. Для тих, хто досі думає, що це було помилкою, пояснюю. В Україні було 165 ядерних ракет, на кожній — по 10 боєголовок, тобто всього 1650. Всі вони були виготовлені, поставлені на ракетоносії за межами України — в Росії. І система управління ними теж була не у Києві, а в Москві. Таким чином Україна все одно не мала контролю над ними. По-друге, у 1998 році закінчувався термін експлуатації боєголовок. Тобто, починаючи з того моменту, їх потрібно було замінити. Ми їх не виготовляли, то просити у Росії, щоб поставила на наших незалежних теренах свої? Тому головним для нас було питання, як безпечно утилізувати вже існуючі снаряди. І третє, всі 165 ракет, які знаходилися в Україні, були націлені на США. Тому вони здійснювали значний політичний тиск, щоб ми позбулися цієї страхітливої зброї. З урахуванням усіх цих факторів, я переконаний у єдино правильності рішення продати боєголовки. Можливо, 700 мільйонів доларів — невелика сума за них, але рішення приймалося в умовах залежності, політичного тиску, військової небезпеки.

— Як поводили себе силовики, які перебували на території України з моменту проголошення незалежності? Адже вони були під присягою СРСР.

— На момент проголошення незалежності вище командування силовиків — збройних сил СРСР, внутрішніх військ, КДБ — контролювалося й управлялося з московського центру. Що ми зробили важливого — одразу після проголошення незалежності, розуміючи, що хитання силових структур — питання не тільки делікатне, а й вразливе, прийняли Верховною Радою 8 спеціальних Законів про Збройні сили України. Приймали просто кожного тижня, адже розуміли, що найменші помилки могли мати важкі наслідки. Тому, коли постало питання присяги, у нас уже були всі необхідні закони. І коли зібрали всіх військових у сесійній залі Верховної Ради і поставили питання прямо — чи дадуть вони присягу на вірність Україні, майже всі прийняли її. Тому, завдяки послідовній у законодавчому плані роботі, нам вдалося не допустити розшарування або протистояння між військовими.

«ВСІ ПРЕЗИДЕНТИ ПРИЧЕТНІ ДО ТОГО, ЩО ЗАРАЗ МАЄМО ТАКИЙ НЕГАТИВ У СУСПІЛЬСТВІ»

— Газета «День» напередодні Дня незалежності проводила опитування у себе на сайті: «Що нам вдалося, а що — ні, за ці 25 років незалежності України?». На першому місці — позиція «мали шанси, але так їх і не реалізували», на другому — «нам поки не вдалося побудувати сильну країну». Якою є ваша оцінка?

— Є одна вагома деталь, яка весь час заважає очистити розум від нашарувань негативів, —  це погане життя. І воно не поліпшується по багатьом напрямам. Корупція, бідні школи, лікарні, комунальні платежі — в одній купі виявляються «гримучою сумішшю». І люди, перебуваючи в такому стані, не можуть побачити абсолютно нічого доброго. Хоча для цього я би запропонував порівняти те, що було 25 років тому, і сучасний стан речей — можливість вільно ходити у церкву, дітям — обирати напрям для реалізації, відкритість можливостей.

«День» ПОДАРУВАВ ЛЕОНІДУ КРАВЧУКУ КНИЖКУ «КОТЕЛ, АБО СПРАВА БЕЗ ТЕРМІНУ ДАВНОСТІ» З БІБЛІОТЕКИ ГАЗЕТИ. ПЕРШИЙ ПРЕЗИДЕНТ ЗАУВАЖИВ ПРО ВАЖЛИВІСТЬ ЗРОБЛЕНОГО КРИТИЧНОГО АНАЛІЗУ Й ОБІЦЯВ ПРОЧИТАТИ, А, ОТЖЕ, ЗНАЙДЕ ОЦІНКУ І СВОЄЇ ПОЛІТИКИ / ФОТО АВТОРА

Маємо великі перемоги історично-цивілізаційного значення. Перше — умовний Схід, Захід і Центр довгий час не могли об’єднатися на одній «дорозі». Зараз ми на одному шляху — європейському. Друге — ми почали відліплюватися від Росії — енергоносіями, «трубою», цінностями. І цим відкрили для себе нове життя. Це глобальні речі, штибу Біловезьких угод, які визначатимуть розвиток десятків наступних поколінь. Побудувати дорогу та мости — це важливо, але не є історично важливим. Це треба просто робити кожного дня, а не красти. Інакше виходить, що зробивши історичні речі, не можемо навести лад у своїй хаті. Народ не хоче чути пояснень, що влада не може посадити прокурора, який купається у діамантах, тому що це суперечитиме іншому закону. Якщо вона не може цього зробити, значить, вона не є владою.

— Зараз держава функціонує за умов військової та інформаційної агресії з боку Росії, маємо окуповані території і активні бойові дії. Але ґрунт під інтервенцію, можливо, у більш її м’якій формі, закладався ще раніше. Чи вбачаєте ви відповідальність минулого вищого українського політикуму за сучасний стан речей в Україні? Чи мали місце злочинні дії чи злочинна бездіяльність?

— Так, усі президенти причетні до того, що зараз маємо такий негатив у суспільстві. Хтось зробив усе, щоб відкрити «своїм» дорогу до влади і грошей, породити за короткий час мільйонерів, які збагатилися магічним чином за короткий термін. Той же Янукович прийшов не на чисте, «здорове» поле, а повне будяків і сміття. У такому хаосі йому було легко закоренитися. Один з одним домовлялися, обіцяли, виконували. Зараз нинішній владі важко справитись із тими соціально-економічними проблемами. Все це дає негативну канву, на якій дуже важко «вишити» красиві речі.

«Я ВВАЖАЮ, ЩО ПОТРІБНО ПЕРЕХОДИТИ НА БУДАПЕШТСЬКИЙ ФОРМАТ»

— Ви заявляли, що Мінські домовленості вичерпали себе. У чому вбачаєте шлях вирішення конфлікту на сході і деокупації Криму?

— Необхідно змінити переговорний процес. Зараз обговорення українського питання — Донбасу, війни, Криму — відбувається у двох точках: на нормандських зустрічах і в Мінську. У «нормандському форматі» зустрічаються чотири президенти, про щось говорять, ніяких документів не підписують. Інформація після зустрічей скупа і суперечлива. Документи потім приймаються у Мінську — але людьми без відповідних на те повноважень. Мінські перемовини спочатку дали позитивний результат — посадили Росію за стіл переговорів бодай на якомусь рівні. Думаю, що навіть зупинили агресивні плани Путіна вийти за межі Донбасу. Але зараз у Мінську вирішують одну єдину проблему — обмін полоненими, більше нічого. Це не вирішує головного — закінчити війну, повернути території і контроль над кордонами. Ні нормандський, ні мінський процес цього зробити не можуть. Тому я вважаю, що потрібно переходити на будапештський формат. Актуалізувати меморандум і на цих гарантіях побудувати дипломатичний процес. Можливо, змінити кількість учасників. Адже тоді стороною угоди не була Німеччина, а зараз із її думкою важко не рахуватися. Рішення обговорювати на широкому загалі і виписати механізми їхньої реалізації.

«МОЯ ПОЗИЦІЯ — УКРАЇНА МАЄ ВІДПОВІСТИ НА РЕЗОЛЮЦІЮ ПОЛЬСЬКОГО СЕЙМУ»

— Після рішення польського Сейму щодо Волинської трагедії ви назвали цю резолюцію «політичними вихилясами». Так само чіткою ваша позиція щодо події 1943 року на Волині була і в розмові у «Дні», що увійшла у книжку «Війни і мир, або Українці—поляки: брати/вороги, сусіди». Якою, на вашу думку, має бути відповідь українських парламентаріїв? Адже у вересні починається нова сесія Верховної Ради.

— Оцінка Волинської трагедії тривала десятиліттями, і за цей час ми прийняли п’ять спільних документів. З них три спільні укази польських і українських президентів, спільна заява двох парламентів і звернення єпископів греко-католицької і римо-католицької церков, де крок за кроком визначили і поставили крапку в оцінці цієї трагічної сторінки історії. Це не означало, що ми повинні були зупинитись і забути. Я завжди казав, що потрібно продовжувати спільну роботу істориків, інтелігентів, навіть політиків, щоб жертви трагедії не були забутими. Ми повинні знати правду, щоб прийняти правильне рішення, але правда не може бути однобокою. Польський Сейм перекреслив усі ці напрацювання з примирення. Як волинянин і українець вважаю, що це хибна, нешляхетна, нетолерантна політика, яка не враховує нашого минулого, сучасного і майбутнього. Хтось із радикальних сил у Польщі нав’язав, а може, і «збоку» допомогли. Невипадково Росія так швидко підхопила цю тему й аплодувала їй.

Ми нікому нічого не повинні забувати, і парламент має дати відповідь. Я з групою народних депутатів першого скликання і сучасних політиків підготували такий проект і підписали його. Ми не можемо ковтати і підставляти праву щоку, якщо б’ють по лівій. Це моя особиста позиція.

«НЕ ВСІ РОЗУМІЮТЬ НАЦІОНАЛЬНУ ІДЕЮ, АДЖЕ ТІ, ЩО МАЮТЬ ЇЇ ФОРМУЛЮВАТИ, САМІ РОЗРИВАЮТЬСЯ МІЖ ГРІШМИ І ДЕРЖАВОЮ»

— Чверть століття минуло від моменту підписання Біловезької угоди. Якою у грудні 1991 року ви собі уявляли Україну через 25 років?

— Можна сказати, що тоді я був романтиком. Мені здавалося, що український народ хоче демократії, свободи і більше нічого. Що ми вийдемо з Радянського Союзу і нам все швидко вдасться — адже є розум, руки, ресурси, бажання. Виявилося далеко не так, і я недооцінив глибини пострадянської інерції. Голосують за «гречку» або «кого скажуть», влада не може визначитися, хто має обіймати посади, а хто — сидіти за ґратами. Зараз я дивлюся на ситуацію більш тверезо і розумію, що легко не буде. Перетворення — це складний, не безболісний процес, який має поєднувати політичну вправність, мораль і чисто професійну компетентність. Якийсь кут у цій фігурі у нас завжди відсутній, і це вилазить боком. Віктор Гюго писав: «Є щось набагато сильніше всіх армій світу, разом узятих. І це ідея, час якої настав». Зараз не всі розуміють національну ідею, адже ті, що мають її формулювати, самі розриваються між грішми і державою. Зайшли так далеко, що вилазять, вивертаються, як у випадку з електронним декларуванням. Саме це є причиною наших проблем, невизначеностей, хитання, недомовленостей. Треба вийти на широку дорогу правди.