«Сделав исторические вещи, мы не можем навести порядок в своем доме»

«Мы, украинское общество, должны научиться держать в голове исторические факты», — отмечал первый президент Леонид Кравчук в комментарии «Дню» в полемике «Когда квазилиберальность превращается в тотальную совковость». Действительно, плохо усвоенные обществом темы имеют способность возвращаться. «День» подготовил спецпроект к 25-й годовщине подписания Беловежских соглашений в виде ряда интервью с подписантами этого одного из самых важных международно-правовых актов ХХ века. Читайте также беседу с Геннадием Бурбулисом — «Об ответственности российской элиты» (вып. №146, 17.08.2016 г.) и «Об ответственности российской элиты-2» (вып. №147, 18.08.2016 г.). Следующее на страницах «Дня» — интервью со Станиславом Шушкевичем — главой Верховного Совета Беларуси на момент подписания Беловежского соглашения, оппозиционером к режиму Лукашенко.

Леонид Кравчук, первый президент Украины, рассказал детали событий 1991 года, об ответственности политиков за войну в Украине, отношении к резолюции Сейма по Волынской трагедии и его виденье решения проблемы неэффективности регуляции конфликта на Востоке. Начать разговор Леонид Кравчук попросил с Беловежских соглашений, так как он убежден, что «не будь их, большой вопрос, была ли бы независимая Украина. Под завалами разрушившейся империи могли очутиться миллионы людей».

«КЛЮЧЕВОЙ СТАЛА НЕ МОЯ ПОЗИЦИЯ, А УКРАИНЦЕВ — РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ НА РЕФЕРЕНДУМЕ 1 ДЕКАБРЯ»

— Геннадий Бурбулис и Станислав Шушкевич утверждают, что сутки уговаривали вас подписать новый союзный договор и не смогли уговорить. То есть ваша позиция стала ключевой в подписании Соглашения о прекращении существования СССР?

— Когда я говорю о Беловежской встрече, то обязательно отмечаю две фундаментальных позиции. Первое — за 25 лет вокруг этих соглашений накрутили множество мифов и неточностей, исказили их содержание; второе — они до сих пор не оценены должным образом мировым сообществом как событие, которое открыло странам демократию и свободу, причем мирным путем.

Горбачеву и коммунистам было выгодно говорить, что три страны случайно собрались и что-то себе подписали, а народ хотел жить в Советском Союзе. Сейчас этот дискурс активно взяла на вооружение современная Россия. Это большая ложь. Я все время настаиваю, что не надо выделять персоналии — мы были людьми, которые выполняют волю своих народов. Подумайте, если бы в России на тот момент все было в порядке, приехал ли бы Ельцин в Беловежскую Пущу? Страна находилась в глубоком экономическом кризисе, стоял вопрос о существовании России как таковой. Помню, как приехал на партийный съезд в середине декабря в Москву. Проезжая по холодному городу, я видел огромное количество очередей, о которых сопровождающий гид сказал, что это очереди за водкой. Экономическое дно, дефициты, кризис политический. Люди поднимаются — страны Балтии показывают, что не хотят жить в СССР, в Украине звучат голоса о независимости. «Мы потеряли в Союзе от Голодомора, репрессий, войн более 15 миллионов человек, как можно дальше здесь жить?» — спрашивали украинцы.

Представьте себе, что три губернатора самых больших американских штатов собрались и заявили, что США перестают существовать, — они бы развалили это государство? Конечно, нет, потому что американцы этого решения не легитимизировали бы. А Беловежские соглашения стали венцом надежд целых народов. Переговорный процесс был необходим, это понимали все стороны Советского Союза.

Ключевой стала не моя позиция, а украинцев — результаты голосования на референдуме 1 декабря. Если бы я поехал в Беловежскую пущу, не имея за спиной воли и решения украинского народа, мое поведение и позиция были бы шаткими. Меня спрашивали: подпишу ли я новый Союзный договор, если Москва внесет дополнения, которые сформулирует Верховная Рада или я лично? Я ответил «нет», потому что это бы противоречило актуальной политической и моральной логике. Украинцы уже вынесли свой вердикт.

Развал СССР был объективной закономерностью. Наша заслуга заключается только в том, что мы сумели вовремя увидеть неминуемость и придать процессу развала нестихийный характер. Без крови, демократически и толерантно показали пример, как можно провести такие огромные преобразования. Были конфликты, но не было мировой трагедии.

Сейчас в России значение этих соглашений пытаются приуменьшить. Ведь Путин нарушил именно Беловежский консенсус, посягнувши на территориальную целостность Украины. Устанавливалась нерушимость границ, поэтому нынешняя интервенция в Крым и ее «отбеливание» ностальгической риторикой незаконны и алогичны.

«КОГДА МЫ СОБРАЛИ ВОЕННЫХ В РАДЕ И СПРОСИЛИ — ДАДУТ ЛИ ОНИ ПРИСЯГУ НА ВЕРНОСТЬ УКРАИНЕ, ПОЧТИ ВСЕ ПРИНЯЛИ ЕЕ»

— В статьях Беловежского соглашения, касающихся проблем военного строительства и обороны, государства-подписанты подтвердили стремление к «ликвидации всех ядерных вооружений, общему и полному разоружению под жестким международным контролем». То есть был заложен принцип безъядерного статуса государства задолго до Будапештского меморандума. Для кого этот пункт был принципиальным и почему?

— Безъядерный статус был принципиальной позицией для всех сторон. Мы исходили из гуманистических соображений — логики отказа от самого страшного в мире оружия, а также практических. Для тех, кто до сих пор думает, что это было ошибкой, объясняю. В Украине находилось 165 ядерных ракет, на каждой — по 10 боеголовок, то есть всего 1650. Все они были изготовлены, поставлены на ракетоносители за пределами Украины — в России. И система управления ими тоже находилась не в Киеве, а в Москве. Таким образом, Украина все равно не имела контроля над ними. Во-вторых, в 1998 году истекал срок эксплуатации боеголовок. То есть, начиная с этого момента, их нужно было заменить. Мы их не изготовляли, так просить у России, чтобы она поставила на наших независимых землях свои? Поэтому главным для нас был вопрос, как безопасно утилизировать уже существующие снаряды. И третье, все 165 ракет, которые находились в Украине, были нацелены на США. Поэтому они оказывали значительное политическое давление, чтобы мы избавились от этого страшного оружия. Учитывая все эти факторы, я убежден в единственно правильном решении продать боеголовки. Возможно, 700 миллионов долларов — небольшая сумма за нее, но решение принималось в условиях зависимости, политического давления, военной опасности.

— Как вели себя силовики, которые находились на территории Украины с момента провозглашения независимости? Ведь они были под присягой СССР.

— На момент провозглашения независимости высшее командование силовиков — вооруженных сил СССР, внутренних войск, КГБ — контролировалось и управлялось из московского центра. Что мы сделали важного — сразу после провозглашения независимости, понимая, что шатание силовых структур — вопрос не только деликатный, но и чувствительный, приняли Верховной Радой 8 специальных Законов о Вооруженных силах Украины. Принимали просто каждую неделю, так как понимали, что самые малые ошибки могли иметь тяжелые последствия. Поэтому когда появился вопрос присяги, у нас уже были все необходимые законы. И когда собрали всех военных в сессионном зале Верховной Рады и поставили вопрос прямо — дадут ли они присягу на верность Украине, почти все приняли ее. Поэтому благодаря последовательной в законодательном плане работе нам удалось не допустить расслоения или противостояния между военными.

«ВСЕ ПРЕЗИДЕНТЫ ПРИЧАСТНЫ К ТОМУ, ЧТО СЕЙЧАС МЫ ИМЕЕМ ТАКОЙ НЕГАТИВ В ОБЩЕСТВЕ»

— Газета «День» в канун Дня независимости проводила опрос у себя на сайте: «Что нам удалось, а что нет за эти 25 лет независимости Украины?». На первом месте — позиция «имели шансы, но так их и не реализовали», на втором — «нам пока не удалось построить сильную страну». Какова ваша оценка?

— Есть одна значимая деталь, которая все время мешает очистить ум от наслоений негативов, —  это плохая жизнь. И она не улучшается по многим направлениям. Коррупция, бедные школы, больницы, коммунальные платежи — в одной куче оказываются «гремучей смесью». И люди, находясь в таком состоянии, не могут увидеть абсолютно ничего хорошего. Хотя для этого я бы предложил сравнить то, что было 25 лет назад, и современное положение вещей — возможность свободно ходить в церковь, детям — избирать направление для реализации, открытость возможностей.

«День» ПОДАРИЛ ЛЕОНИДУ КРАВЧУКУ КНИГУ «КОТЕЛ, АБО СПРАВА БЕЗ ТЕРМІНУ ДАВНОСТІ» ИЗ БИБЛИОТЕКИ ГАЗЕТЫ. ПЕРВЫЙ ПРЕЗИДЕНТ ОТМЕТИЛ ВАЖНОСТЬ СДЕЛАННОГО КРИТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА И ОБЕЩАЛ ПРОЧИТАТЬ, А, ЗНАЧИТ, НАЙДЕТ ОЦЕНКУ И СВОЕЙ ПОЛИТИКИ / ФОТО АВТОРА

Мы имеем большие победы исторически-цивилизационного значения. Первое — условные Восток, Запад и Центр долгое время не могли объединиться на одном «пути». Сейчас мы на одном пути — европейском. Второе — мы начали отлепляться от России — энергоносителями, «трубой», ценностями. И этим открыли для себя новую жизнь. Это глобальные вещи, такие как Беловежские соглашения, которые будут определять развитие десятков следующих поколений. Построить дороги и мосты — это важно, но не исторически важно. Это нужно просто делать каждый день, а не красть. Иначе выходит, что сделав исторические вещи, мы не можем навести порядок в своем доме. Народ не хочет слышать объяснений, что власть не может посадить прокурора, который купается в брильянтах, потому что это будет противоречить другому закону. Если она не может этого сделать, значит, она не является властью.

— Сейчас государство функционирует в условиях военной и информационной агрессии со стороны России, имеем оккупированные территории и активные боевые действия. Но почва под интервенцию, возможно в более ее мягкой форме, закладывалась еще раньше. Видите ли вы ответственность прошлого высшего украинского политикума за современное положение вещей в Украине? Имели ли место преступные действия или преступная бездеятельность?

— Да, все президенты причастны к тому, что сейчас мы имеем такой негатив в обществе. Кто-то сделал все, чтобы открыть «своим» дорогу к власти и деньгам, породить за короткое время миллионеров, которые обогатились магическим образом за короткий срок. Тот же Янукович пришел не на чистое, «здоровое» поле, а полное сорняков и мусора. В таком хаосе ему было легко укорениться. Друг с другом договаривались, обещали, выполняли. Нынешней власти трудно справиться с этими социально-экономическими проблемами. Все это дает негативную канву, на которой очень трудно «вышить» красивые вещи.

«Я СЧИТАЮ, ЧТО НУЖНО ПЕРЕХОДИТЬ НА БУДАПЕШТСКИЙ ФОРМАТ»

— Вы заявляли, что Минские договоренности исчерпали себя. В чем вы видите путь решения конфликта на Востоке и деоккупации Крыма?

— Необходимо изменить переговорный процесс. В настоящий момент обсуждение украинского вопроса — Донбасса, войны, Крыма — происходит в двух точках: на нормандских встречах и в Минске. В «нормандском формате» встречаются четыре президента, о чем-то говорят, никаких документов не подписывают. Информация после встреч скупая и противоречивая. Документы потом принимаются в Минске — но людьми без соответствующих на то полномочий. Минские переговоры сначала дали позитивный результат, они посадили Россию за стол переговоров хоть на каком-то уровне. Думаю, что даже остановили агрессивные планы Путина выйти за пределы Донбасса. Но сейчас в Минске решается одна-единственная проблема — обмен пленными, больше ничего. Это не решает главного — закончить войну, вернуть территории и контроль за границами. Ни нормандский, ни минский процесс этого сделать не могут. Поэтому я считаю, что нужно переходить на Будапештский формат. Актуализировать меморандум и на этих гарантиях построить дипломатический процесс. Возможно, изменить количество участников. Ведь тогда стороной соглашения не была Германия, а теперь с ее мнением трудно не считаться. Решения обсуждать публично и выписать механизмы их реализации.

«МОЯ ПОЗИЦИЯ — УКРАИНА ДОЛЖНА ОТВЕТИТЬ НА РЕЗОЛЮЦИЮ ПОЛЬСКОГО СЕЙМА»

— После решения польского Сейма по Волынской трагедии, вы назвали эту резолюцию «политическими выкрутасами». Настолько же четкой ваша позиция относительно событий 1943 года на Волыни была и в разговоре в «Дне», который вошел в книгу «Війни і мир, або українці-поляки: брати/вороги, сусіди». Каким, по вашему мнению, должен быть ответ украинских парламентариев? Ведь в сентябре начинается новая сессия Верховной Рады.

— Оценка Волынской трагедии длилась десятилетиями, и за это время мы приняли целых пять общих документов. Из них — три общих указа польских и украинских президентов, общее заявление двух парламентов и  обращение епископов греко-католической и римо-католической церквей, где шаг за шагом определили и поставили точку в оценке этой трагической страницы истории. Это не означало, что мы должны были остановиться и забыть. Я всегда говорил, что нужно продолжать совместную работу историков, интеллигентов, даже политиков, чтобы жертвы трагедии не были забыты. Мы должны знать правду, чтобы принять правильное решение, но правда не может быть однобокой. Польский Сейм перечеркнул все эти наработки по примирению. Как волынянин и украинец, считаю, что это ошибочная, неблагородная, нетолерантная политика, которая не учитывает наше прошлое, настоящее и будущее. Кто-то из радикальных сил в Польше навязал, а может и «со стороны» помогли. Неслучайно Россия так быстро подхватила эту тему и аплодировала ей.

Мы никому ничего не должны забывать, и парламент должен дать ответ. Я и группа народных депутатов первого созыва и современных политиков подготовили такой проект и подписали его. Мы не можем глотать и подставлять правую щеку, если бьют по левой. Это моя личная позиция.

«НЕ ВСЕ ПОНИМАЮТ НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ, ВЕДЬ ТЕ, КТО ДОЛЖЕН ЕЕ ФОРМУЛИРОВАТЬ, САМИ РАЗРЫВАЮТСЯ МЕЖДУ ДЕНЬГАМИ И ГОСУДАРСТВОМ»

— Четверть века прошло с момента подписания Беловежского соглашения. Какой в декабре 1991 года вы себе представляли Украину через 25 лет?

— Можно сказать, что тогда я был романтиком. Мне казалось, что украинский народ хочет демократии, свободы и больше ничего. Что мы выйдем из Советского Союза, и у нас все быстро получится — ведь есть ум, руки, ресурсы, желание. Оказалось далеко не так, и я недооценил глубину постсоветской инерции. Голосуют за «гречку» или «кого скажут», власть не может определиться, кто должен занимать должности, а кто сидеть за решеткой. Сейчас я смотрю на ситуацию более трезво и понимаю, что легко не будет. Превращение — это сложный, небезболезненный процесс, который должен совмещать политическую ловкость, мораль и чисто профессиональную компетентность. Какой-то угол в этой фигуре у нас всегда отсутствует, и это вылезает боком. Виктор Гюго писал: «Есть что-то, что намного сильнее всех армий мира вместе взятых. И это идея, время которой наступило». Сейчас не все понимают национальную идею, ведь те, кто должен ее формулировать, сами разрывают между деньгами и государством. Зашли так далеко, что вылезают, выворачиваются, как в случае с электронным декларированием. Именно это является причиной наших проблем, неопределенности, шатания, недоговоренностей. Нужно выйти на широкую дорогу правды.