Леоніду Кравчуку - 82

Сьогодні виповняється 82 роки українському державному діячеві, першому Президентові незалежної України Леоніду Макаровичу Кравчуку. В нашій постійній рубриці «Дзвінок імениннику» Леонід КРАВЧУК розповів «Дню», чим йому запам’ятався 2015-й рік, дав оцінку політичним тенденціям в Україні, поділився своїм баченням вирішення питання Криму та Донбасу, а також дав декілька порад сучасним політикам.

«Розрив між владою та суспільством лише збільшується»

-  Які події 2015-го року, по-вашому, змінили Україну і світ?

-  Найперше, що мені запам’яталося – зовнішньополітичні акції. По-перше, Україна стала асоційованим членом ЄС. По-друге, почала діяти зона вільної торгівлі. По-третє, було прийнято рішення про безвізовий режим із Євросоюзом, який може запрацювати вже через кілька місяців. Думаю, такі події можна віднести лише до позитивних. Що ж стосується внутрішньої політики,  то були створені лише базові засади для подальшого руху вперед – засновані антикорупцнійні інституції, прийняті відповідні закони, закладена основа для зміцнення наших Збройних сил.

А найстрашніше, що запам’яталося – це війна і безпорадність щодо її припинення.

-  Яким для вас особисто був попередній рік?

-  У мене часто питають: «Як ти живеш?». Я відповідаю: «Краще, ніж Україна». Тому що я живу краще, ніж більшість людей в Україні, але це не означає, що так має бути. Президент Порошенко, прем’єр Яценюк, народні депутати також живуть краще ніж більшість. Якби вони жили так, як 95% українців, тоді б вони, мабуть, і думали по-іншому.

-  Це і є результат суспільного викривлення і відірваності влади від громадян?

-  У нашої влади інша аура, у неї все інше, тому вона дійсно відірвана від людей.

-  А якщо подивитися в історичній перспективі, чи відбувається скорочення цього розриву?

-  Рівень життя звичайних рядових громадян погіршився більш ніж у 2 рази, а влада, мабуть, цього навіть не відчула і не має проблем у цьому плані. Тож розрив лише збільшується.

-  Кого ви вважаєте героєм та антигероєм попереднього року?

-  Думаю, в Україні героя року немає. А антигероїв чимало.

-  Підсумковим моментом попереднього року стало розгортання політичної кризи в Україні. Всі бачили конфлікти за участі прем’єр-міністра Яценюка, окремих міністрів, очільника Одеської ОДА Саакашвілі і народних депутатів. Яку ви дасте оцінку цим подіям та які вони можуть мати наслідки у сьогоднішніх умовах?

-  Якраз всіх учасників цих подій можна назвати антигероями. Я не допускаю, щоб у присутності Президента могли вчинити такі дії міністр та голова облдержадміністрації. Або вони не вважають його Главою держави, і тому дозволяють собі подібну поведінку, висловлювання та «изящную русскую словестность», або Президент своїми управлінськими діями дозволяє таке вчиняти. Але це сором на всю країну, який раніше я навіть не хотів коментувати. Весь світ бачить, що в Україні якась неймовірна ситуація, люди не усвідомлюють, що вони роблять і вчиняють речі, які викликають подив на Заході. Нещодавно я повернувся із Відня і журналісти питали мене: «Чому у вас в країні така низька політична культура? Чому політики дають слово, яке не виконують? Чому вони дозволяють собі хамство, зневагу?». Тому що на поверхню політичного життя виплили люди, непідготовлені внутрішнім станом – душею, розумом, серцем – до того, щоб поважати державу, народ і не соромити самих себе.

«потрібно ліквідувати клани в українській політиці»

-  Існує думка, що чи не єдиний вихід із політичної кризи – нові вибори до парламенту та оновлення політикуму. Інші говорять, що це непотрібно і небезпечно. Яка ваша думка з цього приводу?

-  Нинішня Верховна Рада зробила чимало не лише поганого, а й хорошого. Але як би вона не намагалася продемонструвати свою цінність у нинішній ситуації, реально і докорінно змінити життя та закони вона ще не здатна, бо в її основі не лежать цивілізаційні норми – вона досі живе за старими схемами.

Та якщо говорити про парламентські вибори, то для початку потрібно ліквідувати як такі клани в українській політиці. Тоді можна частіше проводити вибори і вони дозволять оновлювати політичний клас. Коли існують неповноцінні закони, коли діють клани, які мають вплив та ресурси, сподіватися, що одні вибори приведуть до поліпшення політичного та управлінського життя, не слід.

Щоб зруйнувати кланово-олігархічну систему, потрібна велика сила волі, закони та дії. Після цього можна проводити оновлення влади, в результаті якого оновлюватиметься і суспільство, і культура і загалом життя.

-  А яке тоді джерело цієї волі для змін?

-  Сила волі завжди породжується любов’ю до чогось. Якщо я люблю Батьківщину, у мене завжди буде воля її захищати та робити для неї краще. А якщо людина любить лише себе і не створена для захисту Батьківщини, вона як перекотиполе приходить до влади, набирає грошей і живе у своє задоволення. Баланс відносин «я» і «держава» має бути на користь останньої – саме тоді виявляється воля до змін.

-  Після згаданого конфлікту серед частини громадян ще сильніше почав утверджуватися певний «культ Саакашвілі», які бачать його головою українського уряду. Як ви ставитесь до цієї ідеї?

-  Я не заперечую, якщо іноземці справді стають членами українського суспільства, діють адекватно та на різних посадах працюють на благо України. Але я не можу допустити, щоб іноземець став президентом або прем’єром, навіть якщо він отримав українське громадянство.

Я знаю Саакашвілі ще з часів його роботи в Грузії, і ставлюся до нього з величезною повагою.  Хоча є й негативні оцінки його діяльності, він зробив багато для своєї держави, щоб навести там лад. Але українським прем’єром він бути просто не може.

«настав час розпочати конституційний процес безпосередньо з народом»

-  Весь минулий рік відбувалася підготовка конституційних змін, в якій ви брали участь. Яка ваша оцінка цьому процесу?

-  Ще в часи існування Конституційної асамблеї ми підготували проекти конституційних змін, але вони не пішли в дію – в Конституційній комісії їх почали розробляти заново. Часто під час підготовки конституційних змін виникають курйози. Все це тому, що Конституція пишеться кулуарно, а Конституційна комісія існує формально і є дорадчим органом при Президентові України, який визначає, що подавати до Верховної Ради. Тому напрацьовані конституційні зміни не є завершеною редакцією конституції, зробленою комісію. Доки не буде справжньої розмови про конституцію із народом, Основного закону не буде. В житті націй і народів наступають такі моменти, коли необхідне пряме звернення до людей. Я вважаю, що в Україні настав час розпочати конституційний процес безпосередньо з народом – треба лише продумати механізми його залучення до цього.

«потрібно перезавантажити політику відносно Донбасу та Росії»

-  Що ж до зовнішньополітичних питань. Багато експертів на майбутній рік роблять для Росії вкрай негативні прогнози – її економіка серйозно страждає від санкцій та внутрішньої корупції. Чи можливо, що даний фактор може позитивно вплинути на остаточне припинення конфлікту на сході України та на його вирішення за допомогою «мінського формату»?

-  Якби ситуація на Донбасі на 100% залежала від РФ, то можна було б говорити про це в контексті проблем Росії. Скажімо, сьогодні США вже почали експорт нафти, Іран продав перші тони нафти Європі – з усього видно, що ціна за барель нафти буде падати і російські доходи зменшуватимуться.

Едуард Шеварнадзе у своїй книзі писав, що коли він став міністром закордонних справ СРСР, а барель нафти доходив до $16, він побачив, що СРСР став на межі крайньої небезпеки. Тому його, як очільника МЗС було відправлено до США, щоб фактично капітулювати. Нафта змусила Радянський Союз докорінно змінити акценти своєї зовнішньої політики. Можливо, це повториться і сьогодні з Росією.

Але якщо брати Донбас, то там поєднуються дві лінії – російська і сепаратистська. На Донбасі немає жодного міста, містечка, великого села, жодного заводу, де б я не був особисто за час перебування у ЦК і після цього. Хочу сказати відверто: я зустрічав десятки, а може й сотні та тисячі людей, які ніколи не вірили в Україну як державу. Інколи вони мене зневажали та намагалися образити, говорили, що я вигадав Тараса Шевченка і такої великої постаті взагалі не було. Коли я їм казав, що у світі Шевченкові збудовано 1200 пам’ятників – не під керівництвом України, а за ініціативою звичайних людей, на мене дивилися як на людину, яка зійшла з іншої планети. У цих людей інша система цінностей, оцінок, якостей оцінок і інше ставлення до України як до держави. Для багатьох з них держава – Росія. Тож сподіватись, що в разі припинення впливу РФ Донбас повернеться до України хоча б в такому стані, як він був – це нереальна справа. Нам потрібно перезавантажити політику відносно Донбасу та Росії. Звичайно, нам не можна поступатися принципами цілісності, незалежності та суверенітету держави, але потрібно шукати рішення більш ефективні. Ніколи Донецьк не буде таким, як Львів. Це потрібно пам’ятати, знати і шукати шляхи вирішення, не поступаючись базовими засадами. Потрібно творити політику, яка б відповідала корінним інтересам України як держави і враховувала повну силу особливостей місцевого історичного, національного і релігійного життя.

Що ж стосується Мінських угод, то я вважаю, що вони зробили все, що могли, або поки не зробили майже нічого. Вони вирішують питання АТО – обміну полоненими, відведення важкого озброєння, розмінування і т.д. Але корінне питання суверенітету та територіальної цілісності вони не вирішували і не вирішать ніколи. Проте Заходу і Путіну вигідно, щоб вони продовжувались, тому було прийнято рішення продовжити «мінський формат» на 2016-й рік, нічого не змінюючи.

У цьому контексті окремо хотів би додати про наших політиків. Мене дивують заяви певних панів, які займають високі державні посади і говорять, що справжня незалежність України та більш глибокі суверенні дії розпочалася лише зараз. Можливо, незалежність влади від народу дійсно стала глибшою. Але самостійність держави завжди визначається незалежністю від іншої держави. А у нас незалежність від чужої держави не лише не зменшилась, але й збільшилась, бо у нас анексовано Крим та окуповано частину Донбасу. Тож не треба говорити нісенітниці, дурити український народ, а потрібно знати та розуміти на державному рівні, що означає незалежність.

«ПОТРІБЕН НОВИЙ КОНСТИТУЦІЙНИЙ СТАТУС ДЛЯ КРИМУ»

-  Не так давно політолог Тарас Березовець повідомив, що у 2016 році можливе створення міжнародної групи та прийнято стратегію деокупації Криму. Як ви оцінюєте перспективи таких ініціатив?

-  Не слід тішити себе ілюзіями, що колись Росії стане погано і Крим повернеться сам. Ще одна ілюзія: завтра ми будемо їсти більше масла, ніж їдять у Криму, і він захоче повернутися до України, бо бутерброди у нас будуть більші. Такого не буде.

Спочатку потрібно розробити політичну формулу – яким має бути Крим у складі України. Після всіх процесів і його фактичного включення до Росії він при будь-яких політичних розкладах не може мати такий саме конституційний статус, який мав до цього. Тому потрібно шукати якесь інше політико-правове рішення. Прикладом може стати Гонконг або Південний Тіроль, який має особливий статус. Між Італією та Віднем було багато суперечок щодо Південного Тіролю, але їх вирішили і там більше немає проблем мови і ін. Регіон знаходиться у складі Італії, яка нині не має проблем із Австрією. Тож аналогічно нам потрібно вирішити питання із Кримом, і Росія зрозуміє це – у неї немає іншого шляху, бо без континентальної України Крим жити не може. Проблеми з електропостачанням яскраво підкреслили цей факт.

Ми маємо стати реалістами. Не треба дурити і самим жити в ілюзіях – є реалії, які склали таким чином, згідно з якими треба шукати нові політичні формули й рішення. Звичайно, із допомогою міжнародного співтовариства, знаходячи переговорні можливості із Росією, без якої ми також це не вирішимо, але не поступаючись принциповими питаннями цілісності, суверенітету та незалежності України в її кордонах, які я поважаю.

«баланс між зробленим і незробленим визначається у кишені кожної людини»

-  У свій День народження що б ви побажали українським політикам та суспільству?

-  На мою думку, всім політикам - і молодим, і досвідченим - треба діяти, знаючи історію і особливості територіальної цілісності кожної держави. А в Україні достеменно знати кожну область, розуміти, що це багатонаціональна, багатоконфесійна держава із дуже складними історичними коренями в різних регіонах. Саме це потрібно покласти в основу внутрішньої і зовнішньої політики держави, керуючись міжнародними нормами та законами. Окрім цього, потрібно вчитись кожен день – не лише на книжках, а й на тих змінах, які відбуваються весь час, незалежно від волі політика, тому що діє народ, який творить історію. По-третє, ніколи не треба поспішати із оцінками. Іноді мене приводять у стан роздумів заяви про те, що ми вже майже перемогли і залишились вирішити лише дрібні питання. Ті, хто так вважають, мають поцікавитись у звичайних людей, скільки зараз коштують картопля та капуста. Я, звичайно, не хочу ганьбити все і всіх – це неправильно, але баланс між зробленим і незробленим визначається у кишені кожної людини. Я знаю, у внутрішній та зовнішній політиці, в українському війську за останній час зроблено чимало, але коли у більше 90% людей пусто в кишені, то говорити про успіхи не можна. В хаті повішеного про мотузку не говорять. Тому краще мовчати і говорити, що потрібно зробити, що робиться та що планується. Кожен політик мусить думати, що завтра з’являться нові проблеми і їх потрібно буде вирішувати.

На додачу хотів би побажати всім, щоб вони жили довго, радісно, із перспективою, не боялися критики і не ображалися на гострі слова. Взявся за політику – треба бути готовим до всього. Є речі, які треба розуміти і слухати всіх, а не лише тих, хто говорить приємні речі. Народ все бачить і буде вдячний тоді, коли політики житимуть з народом, слухатимуть його та розумітимуть його.