Леониду Кравчуку - 82

Сегодня исполняется 82 года украинскому государственному деятелю, первому Президенту независимой Украины Леониду Макаровичу Кравчуку. В нашей постоянной рубрике «Звонок имениннику» Леонид КРАВЧУК рассказал «Дню», чем ему запомнился 2015 год, дал оценку политическим тенденциям в Украине, поделился своим видением решения вопроса Крыма и Донбасса, а также дал несколько советов современным политикам.

«РАЗРЫВ МЕЖДУ ВЛАСТЬЮ И ОБЩЕСТВОМ ТОЛЬКО УВЕЛИЧИВАЕТСЯ»

- Какие события 2015 года, с вашей точки зрения, изменили Украину и мир?

- Первое, что мне запомнилось, - внешнеполитические акции. Во-первых, Украина стала ассоциированным членом ЕС. Во-вторых, начала действовать зона свободной торговли. В-третьих, было принято решение о безвизовом режиме с Евросоюзом, который может заработать уже через несколько месяцев. Думаю, такие события можно отнести только к положительным. Что же касается внутренней политики, то были созданы только базовые основы для дальнейшего движения вперед - основаны антикоррупционные институты, приняты соответствующие законы, заложена основа для укрепления наших Вооруженных сил.

А самое страшное, что запомнилось, - это война и беспомощность относительно ее прекращения.

- Каким для вас лично был предыдущий год?

- У меня часто спрашивают: «Как ты живешь?». Я отвечаю: «Лучше, чем Украина». Потому что я живу лучше, чем большинство людей в Украине, но это не значит, что так должно быть. Президент Порошенко, премьер Яценюк, народные депутаты тоже живут лучше, чем большинство. Если бы они жили так, как 95% украинцев, тогда бы они, возможно, и думали по-другому.

- Это и есть результат общественного искривления и оторванности власти от граждан?

- У нашей власти другая аура, у нее все другое, поэтому она действительно оторвана от людей.

- А если посмотреть в исторической перспективе, происходит ли сокращение этого разрыва?

- Уровень жизни обычных рядовых граждан ухудшился больше чем в два раза, а власть, видимо, этого даже не почувствовала и не имеет проблем в этом плане. Поэтому разрыв только увеличивается.

- Кого вы считаете героем и антигероем предыдущего года?

- Думаю, в Украине героя года нет. А антигероев немало.

- Итоговым моментом предыдущего года стало развертывание политического кризиса в Украине. Все видели конфликты с участием премьер-министра Яценюка, отдельных министров, главы Одесской ОГА Саакашвили и народных депутатов. Какую вы дадите оценку этим событиям и какие они могут иметь последствия в сегодняшних условиях?

- Как раз всех участников этих событий можно назвать антигероями. Я не допускаю, чтобы в присутствии Президента могли совершить такие действия министр и глава облгосадминистрации. Или они не считают его главой государства, поэтому позволяют себе подобное поведение, высказывания и «изящную русскую словесность», или Президент своими управленческими действиями позволяет так поступать. Но это позор на всю страну, который раньше я даже не хотел комментировать. Весь мир видит, что в Украине какая-то невероятная ситуация, люди не осознают, что они делают, и совершают вещи, которые вызывают удивление на Западе. Недавно я вернулся из Вены и журналисты спрашивали меня: «Почему у вас в стране такая низкая политическая культура? Почему политики дают слово, которое не выполняют? Почему они позволяют себе хамство, пренебрежение?». Потому что на поверхность политической жизни выплыли люди, неподготовленные внутренним состоянием - душой, умом, сердцем - к тому, чтобы уважать государство, народ и не позорить самих себя.

«НУЖНО ЛИКВИДИРОВАТЬ КЛАНЫ В УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИКЕ»

- Существует мнение, что едва ли не единственный выход из политического кризиса - новые выборы в парламент и обновление политикума. Другие говорят, что это не нужно и опасно. Каково ваше мнение по этому поводу?

- Нынешняя Верховная Рада сделала немало не только плохого, но и хорошего. Но как бы она ни пыталась продемонстрировать свою ценность в нынешней ситуации, реально и в корне изменить жизнь и законы она еще не способна, потому что в ее основе не лежат цивилизационные нормы - она до сих пор живет по старым схемам.

Но если говорить о парламентских выборах, то для начала надо ликвидировать как такие кланы в украинской политике. Тогда можно чаще проводить выборы и они позволят обновлять политический класс. Когда существуют неполноценные законы, когда действуют кланы, имеющие влияние и ресурсы, надеяться, что одни выборы приведут к улучшению политической и управленческой жизни, не следует.

Чтобы разрушить кланово-олигархическую систему, нужна большая сила воли, законы и действия. После этого можно проводить обновление власти, в результате которого будет обновляться и общество, и культура, и вообще жизнь.

- А каков тогда источник этой воли для изменений?

- Сила воли всегда порождается любовью к чему-то. Если я люблю Родину, у меня всегда будет воля ее защищать и работать для нее лучше. А если человек любит только себя и не создан для защиты Родины, он перекати-поле приходит к власти, набирает денег и живет в свое удовольствие. Баланс отношений «я» и «государство» должен быть в пользу последнего - именно тогда проявляется воля к переменам.

- После упомянутого конфликта среди части граждан еще сильнее начал утверждаться некий «культ Саакашвили», они видят его главой украинского правительства. Как вы относитесь к этой идее?

- Я не возражаю, если иностранцы действительно становятся членами украинского общества, действуют адекватно и на разных должностях работают на благо Украины. Но я не могу допустить, чтобы иностранец стал президентом или премьером, даже если он получил украинское гражданство.

Я знаю Саакашвили еще со времен его работы в Грузии и отношусь к нему с огромным уважением. Хотя есть и негативные оценки его деятельности, он сделал много для своей страны, чтобы навести там порядок. Но украинским премьером он быть просто не может.

«ПОРА НАЧАТЬ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС НЕПОСРЕДСТВЕННО С НАРОДОМ»

- Весь прошлый год происходила подготовка конституционных изменений, в которой вы принимали участие. Какова ваша оценка этому процессу?

- Еще во времена существования Конституционной ассамблеи мы подготовили проекты конституционных изменений, но они не пошли в действие - в Конституционной комиссии их начали разрабатывать заново. Часто при подготовке конституционных изменений возникают курьезы. Все это потому, что Конституция пишется кулуарно, а Конституционная комиссия существует формально и является совещательным органом при Президенте Украины, который определяет, что подавать в Верховную Раду. Поэтому наработанные конституционные изменения не являются завершенной редакцией Конституции, сделанной комиссией. Пока не будет настоящего разговора о Конституции с народом, Основного закона не будет. В жизни наций и народов наступают такие моменты, когда необходимо прямое обращение к людям. Я считаю, что в Украине пора начать конституционный процесс непосредственно с народом - надо только продумать механизмы его привлечения к этому.

«НЕОБХОДИМО ПЕРЕЗАГРУЗИТЬ ПОЛИТИКУ В ОТНОШЕНИИ ДОНБАССА И РОССИИ»

- Что касается внешнеполитических вопросов. Многие эксперты на будущий год делают для России крайне негативные прогнозы - ее экономика серьезно страдает от санкций и внутренней коррупции. Может ли этот фактор положительно повлиять на окончательное прекращение конфликта на востоке Украины и на его решение с помощью «минского формата»?

- Если бы ситуация на Донбассе на 100% зависела от РФ, то можно было бы говорить об этом в контексте проблем России. Скажем, сегодня США уже начали экспорт нефти, Иран продал первые тонны нефти Европе - по всему видно, что цена за баррель нефти будет падать и российские доходы будут уменьшаться.

Эдуард Шеварнадзе в своей книге писал, что, когда он стал министром иностранных дел СССР, а баррель нефти доходил до $ 16, он увидел, что СССР стал на грани крайней опасности. Поэтому его, как главу МИД, отправили в США, чтобы фактически капитулировать. Нефть заставила Советский Союз в корне изменить акценты своей внешней политики. Возможно, это повторится и сегодня с Россией.

Но если брать Донбасс, то там соединяются две линии – российская и сепаратистская. На Донбассе нет ни одного города, городка, большого села, ни одного завода, где бы я не был лично за время пребывания в ЦК и после того. Хочу сказать откровенно: я встречал десятки, а может, и сотни и тысячи людей, которые никогда не верили в Украину как государство. Иногда они меня презирали и пытались оскорбить, говорили, что я придумал Тараса Шевченко и такой крупной фигуры вообще не было. Когда я им говорил, что в мире Шевченко построено 1200 памятников - не под руководством Украины, а по инициативе обычных людей, на меня смотрели как на человека, который сошел с другой планеты. У этих людей другая система ценностей, оценок, качеств оценок и другое отношение к Украине как к государству. Для многих из них государство - Россия. Поэтому надеяться, что в случае прекращения воздействия РФ Донбасс вернется в Украину хотя бы в таком состоянии, как он был - это нереальное дело. Нам нужно перезагрузить политику в отношении Донбасса и России. Конечно, нам нельзя поступаться принципами целостности, независимости и суверенитета государства, но нужно искать более эффективное решение. Никогда Донецк не будет таким, как Львов. Это надо помнить, знать и искать пути решения, не поступаясь базовыми принципами. Нужно творить политику, которая бы отвечала коренным интересам Украины как государства и учитывала полную силу особенностей местной исторической, национальной и религиозной жизни.

Что же касается Минских соглашений, то я считаю, что они сделали все, что могли, или пока не сделали почти ничего. Они решают вопрос АТО - обмена пленными, отвода тяжелого вооружения, разминирования и т.д. Но коренной вопрос суверенитета и территориальной целостности они не решали и не решат никогда. Но Западу и Путину выгодно, чтобы они продолжались, поэтому было принято решение продлить «минский формат» на 2016 год, ничего не меняя.

В этом контексте отдельно хотел бы добавить о наших политиках. Меня удивляют заявления определенных господ, которые занимают высокие государственные должности и говорят, что настоящая независимость Украины и более глубокие суверенные действия начались только сейчас. Возможно, независимость власти от народа действительно стала глубже. Но самостоятельность государства всегда определяется независимостью от другого государства. А у нас независимость от чужого государства не только не уменьшилась, но и увеличилась, поскольку у нас аннексировали Крым и оккупировали часть Донбасса. Поэтому не надо говорить глупости, обманывать украинский народ, а нужно знать и понимать на государственном уровне, что означает независимость.

«НУЖЕН НОВЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ СТАТУС ДЛЯ КРЫМА»

- Не так давно политолог Тарас Березовец сообщил, что в 2016 году возможно создание международной группы и принятие стратегии деоккупации Крыма. Как вы оцениваете перспективы таких инициатив?

- Не надо тешить себя иллюзиями, что когда-то России станет плохо и Крым вернется сам. Еще одна иллюзия: завтра мы будем есть больше масла, чем едят в Крыму, и он захочет вернуться в Украину, потому что бутерброды у нас будут больше. Такого не будет.

Сначала надо разработать политическую формулу - каким должен быть Крым в составе Украины. После всех процессов и его фактического отнесения к России он при любых политических раскладах не может иметь такой же конституционный статус, который имел до этого. Поэтому надо искать какое-то другое политико-правовое решение. Примером может стать Гонконг или Южный Тироль, которые имеют особый статус. Между Италией и Веной было много споров относительно Южного Тироля, но их решили, и там больше нет проблем языка и др. Регион находится в составе Италии, у которой сегодня нет проблем с Австрией. Поэтому аналогично нам надо решить вопрос с Крымом, и Россия поймет это - у нее нет другого пути, потому что без континентальной Украины Крым жить не может. Проблемы с электроснабжением ярко подчеркнули этот факт.

Мы должны стать реалистами. Не надо обманывать и самим жить в иллюзиях – есть реалии, которые сложились таким образом, согласно которым надо искать новые политические формулы и решения. Конечно, с помощью международного сообщества, находя переговорные возможности с Россией, без которой мы тоже это не решим, но не поступаясь принципиальными вопросами целостности, суверенитета и независимости Украины в ее границах, которые я уважаю.

«БАЛАНС МЕЖДУ СДЕЛАННЫМ И НЕСДЕЛАННЫМ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ В КАРМАНЕ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА»

- В свой День рождения что бы вы пожелали украинским политикам и обществу?

- Я думаю, всем политикам - и молодым, и опытным - надо действовать, зная историю и особенности территориальной целостности каждого государства. А в Украине хорошо знать каждую область, понимать, что это многонациональная, многоконфессиональная страна с очень сложными историческими корнями в разных регионах. Именно это надо положить в основу внутренней и внешней политики государства, руководствуясь международными нормами и законами. Кроме того, необходимо учиться каждый день - не только на книгах, но и на тех изменениях, которые происходят все время, независимо от воли политика, потому что действует народ, творящий историю. В-третьих, никогда не надо спешить с оценками. Иногда меня приводят в состояние раздумий заявления о том, что мы уже почти победили и осталось решить только мелкие вопросы. Те, кто так считают, должны поинтересоваться у обычных людей, сколько сейчас стоят картофель и капуста. Я, конечно, не хочу клеветать на все и всех - это неправильно, но баланс между сделанным и несделанным определяется в кармане каждого человека. Я знаю, что во внутренней и внешней политике, в украинской армии за последнее время сделано немало, но когда у более 90% людей пусто в кармане, то говорить об успехах нельзя. В доме повешенного о веревке не говорят. Поэтому лучше молчать и говорить, что надо сделать, что делается и что планируется. Каждый политик должен думать, что завтра появятся новые проблемы и их надо решать.

В дополнение хотел бы пожелать всем, чтобы они жили долго, радостно, с перспективой, не боялись критики и не обижались на острые слова. Взялся за политику - надо быть готовым ко всему. Есть вещи, которые надо понимать и слушать всех, а не только тех, кто говорит приятные вещи. Народ все видит и будет благодарен тогда, когда политики будут жить с народом, слушать его и понимать его.