Волинь: каяття чи взаємне вибачення?

Ірина ХАЛУПА: Пане Шевчук, Волинь — ваш округ. Наскільки ваші виборці обізнані з тими проблемами, наскільки вони готові прощати своїм сусідам, готові до примирення, яке так потрібне не лише українцям і полякам, а й усьому людству?

Сергій ШЕВЧУК: Це запитання трішки дивне. Як можна бути обізнаним з такого болючого питання, як загибель десяток тисяч своїх земляків, родичів, сусідів. Протягом радянського періоду відбувалося замовчування цієї трагедії. Зараз про це говориться частіше. Але будь-яка згадка про якесь вибачення, про те, що українська сторона, яка постраждала в результаті цієї трагедії, має бути в чомусь звинувачена, викликає людське обурення свідків трагедії, яка відбулася 60 років тому.

І. Х.: Пані Бердиховська, якщо дві сторони звинувачують одна одну в злочинах, чи можна дійти якогось порозуміння і вибачення в цій ситуації?

Богуміла БЕРДИХОВСЬКА: Я вважаю, на противагу до пана Шевчука, що, очевидно, є якісь пояснення і якісь дослідження того, що сталося 60 років тому на Волині. По-перше, складно те, що протягом 50-ти років після війни про це не можна було взагалі говорити. То вже надбання наших істориків — і польських, і українських. Тепер ми вже набагато більше знаємо про ті події, ніж це було 10 — 20 років тому. По- друге, ці дослідження потрібно проводити. Підставою для цього є відкриття архівів. Я розумію, що є якісь проблеми, які будуть подолані. Коли йдеться про польську сторону, я можу сказати так: коли після війни не можна було про це офіційно говорити, не було ніякої згадки про ці події в підручниках з історії, навіть в академічних курсах історії, а, з іншого боку, існувала сімейна пам’ять. Батьки дітям, діди онукам передавали своє бачення того, що сталося на Волині.

Минулого року Інститут справ публічних оприлюднив результати свого дослідження про образ українців у поляків і образ поляків у українців. Що виявилося: одна з перших асоціацій про Україну в кожного п’ятого поляка — це асоціація, пов’язана з Другою світовою війною і діяльністю УПА. Попри те, що про це не можна було говорити, попри те, що минуло 60 років після цих подій. Отже, як на мене, це є переконливий аргумент, щоб про ці події серйозно говорити. Бо без належного висвітлення цих подій пам’ять не зникає, вона зупиняється.

І. Х.: Пане Шурма, як ви ставитеся до цієї проблеми, і наскільки вивчені ці проблеми самими українцями?

Ігор ШУРМА: Українсько- польський конфлікт братовбивчої війни 43-го року сьогодні сприймається не однозначно в Україні. Хотів би сьогодні говорити від України в цілому, а не від Західного регіону, Львівщини. Ми ніколи не повинні забувати, що маємо велику державу, в якій не завжди історія оцінюється однаково. Огульне засудження діяльності ОУН-УПА за часів комунізму та ідеологічне спотворення щодо Армії Крайової на сьогоднішній день викликає дискусії у суспільства. Про цю війну, очевидно, знають ідеологи, які формували образ «homo soveticus». Потрібно вивчити документи і факти, які відбувалися у той період часу.

Я б не робив трагічного акценту на цих подіях: не 60 років від подій у братовбивчій війні, а 60 років закінченню протистояння між українцями та поляками. Так буде більш оптимістично. Ми мусимо формувати у наших людей якийсь промінчик надії і вихід із ситуації.

Ганна СТЕЦІВ: Опублікована в газеті «День» стаття пана Медведчука «Волинь — наш спільний біль» дає дуже жорсткі оцінки подіям на Волині, що дещо розходяться з оцінками, які дає Президент України та інші офіційні чинники. Як це пов’язати? Посаду голови СДПУ (О), яку займає пан Медведчук, посаду голови Адміністрації Президента і такі різні оцінки?

І. Ш.: Якщо ми повернемося до цієї статті, вона підписана Медведчуком, головою СДПУ(О)...

Г. С.: А можна розділитися — на посаду голови партії та голову Адміністрації Президента?

І. Ш.: У нас дуже часто звучали запитання, чи завжди СДПУ(О) підтримує все, що вiдбувається в державі. Ми підтримуємо все, що діється в державі, і що відповідає принципам соціал-демократії. Не завжди кроки виконавчої гілки влади знаходять стовідсоткову підтримку серед рядових членів партії. Ця позиція особисто мною як заступником голови партії схвалена. Чому? Віктор Медведчук на всю Україну висловив свою позицію...

Г. С.: Сказав, що це був геноцид, терор і чистки?

І. Ш.: Ви формуєте щось інше, ніж я хочу сказати. Це є позиція, стійка позиція, виважена позиція лідера політичної партії. Це не те, що сьогодні є позиція, завтра опозиція, а післязавтра — пропозиція. Якщо Ви говорите про етнічну чистку і різанину, сьогодні в ці слова треба вкладати і зміст. Коли в реченні це взято в «лапки», то треба зрозуміти, що в є в тому змісті. Тому щодо «геноциду», «етнічних чисток», думаю, Медведчук як юрист дуже обережно буде висловлюватися.

І. Х.: Під час конференції «Громадянське суспільство в Україні» головний редактор «Газети Виборчої» Адам Міхнік сказав наступне: «У Польщі 1965 року польські єпископи написали до єпископів німецьких: «Ми прощаємо, і просимо прощення». Піднявся великий шум, всі емоції — шовіністичні, націоналістичні. Але, як виявилося, це був геніальний жест, бо він очистив поле для нормальної розмови. Навiть більше, я думаю, такий жест ніколи, очевидно, не переконає польських українофобів (але їх ніщо ніколи не переконає). Натомість, для нормального діалогу, думаю, це було б дуже важливим і потрібним. Думаю, з польської сторони вже було багато жестів. Але буде потрібний новий жест, з цього приводу не буде проблем, бо в польському парламенті проукраїнське лобі є дуже сильним... Маю з собою щойно видану книгу «Ми не є українофілами», це антологія політичних текстів про Україну, про українців. І ця назва «Ми не є українофілами» — це початок речення, яке далі продовжується. Ми підтримуємо Україну не тому, що маємо сентимент, а тому, що так диктує нам наш польський інтерес...» Отже, як бути з жестами? Чи мають сторони чекати, щоб хтось зробив це, чи робити водночас?

С. Ш.: Перш за все, хотів би звернути увагу на ключові слова в інтерв’ю пана Міхніка. Слова не про жести, а про польський інтерес. Я пригадую, як десять років тому відбувалося відзначення цієї сумної Волинської трагедії на прикордонних теренах між Польщею і Україною. Відбулося це спокійно, з жалем, були священики, згадували загиблих і роз’їхалися. Через десять років у Варшаві по-іншому поставилися до цієї сумної трагедії. Чому Варшава шукає конфронтації і має настільки виражене прагнення до конфронтації?

У цьому і проявляється польський інтерес, про який казав Міхнік. Політична ситуація в Польщі дуже напружена, є скандали в уряді, пов’язані з корупцією, зростання безробіття, ошукання з боку європейської унії, яка обіцяла багато, а дала менше. І вихід дехто бачив в роздуванні шовінізму. Плюс до цього — попереду в Польщі референдум щодо вступу до європейської спільноти. А результати референдуму можуть бути дуже незрозумілими. Тому все, що пов’язане зі Сходом, роздувається в негативному сенсі, а пов’язане з унією, з Заходом — в позитивному.

Це і є на даний період цей польський інтерес. Але не хотів би бути песимістом. З боку парламентаріїв, і України і Польщі, робиться багато, щоб була знайдена компромісна точка зору. І повірте, ми сперечаємося, зустрічаючись з послами до Сейму, з польськими сенаторами дуже різко. Але маємо загальну думку: ми мусимо перейти цей період, вийти на нові рубежі. Зараз в парламенті України майже підготовлений текст спільної заяви двох парламентів — України і Польщі, що буде носити ту компромісну формулу, яка може задовольнити обидві сторони.

Безумовно, тут треба врахувати симетрію інтересів. А якраз питання симетрії — це та тема, яку польська сторона все більше і все частіше забуває.

Б. Б.: Я мушу сказати, що я не дуже розумію про що пан депутат Шевчук говорить. З його слів можна зробити висновок, що в Польщі стільки негараздів, що вона просто шукає якоїсь зовнішньої причини для того, щоб відволікти суспільну думку від того, що діється вдома. Хай пан депутат Шевчук дуже не боїться за Польщу. Вона собі якось дасть раду. Це по- перше.

По-друге, якщо говорити про те, що хтось підготував заяву з нагоди 60-х роковин подій у Волині, то я б зазначила, що якщо в такий момент відносно такої заяви хтось говорить про інтереси, а не про моральне відчуття, то тут просто немає про що говорити. Бо такі події, які там відбувалися, або можна оцінювати в моральному плані, або взагалі не треба братися до оцінки.

По-третє, я розумію, що можна дуже багато закидів робити на адресу пана Медведчука, зокрема, коли йдеться про внутрішню політику і так далі. Але ж це не змінює того, що текст пана Медведчука «Волинь наш спільний біль» — це дуже добрий текст. Я особисто шкодую, що на такий текст не спромігся жоден із демократичних політиків України. Я розумію, що пан Медведчук мав більше політичної уяви, нiж його демократичні колеги. Це сумно, але це дійсність.

Крім гострих слів на адресу українську, там також є дуже гострі слова, коли йдеться про польську політику до 1939 року. Там усе є. Натомість, стратегія, яку пан Медведчук прийняв у цьому тексті, тобто, що це наш спільний біль, спільний виклик, який стоїть перед нами, — це дуже добра позиція. Позиція, яка відкриває шлях до переговорів, яка відкриває шлях до діалогу.

І. Ш.: Що стосується конкретно цих подій, які відбуваються, то я б перевів це в кілька площин. Ніяка заява президентів Польщі і України не зможе примирити і допомогти людям досягти примирення, якщо цього не захочуть самі люди. Я б акцентував увагу на події, яка відбулася 1 листопада минулого року, коли на львівських похованнях Орлят та Української галицької армії, поляки та українці зустрілися, щоб спільно помолитися. Молитву проводили глава Української греко-католицької церкви Любомир Гузар та римо-католицький митрополит Львова кардинал Мар’ян Яворський. Винятковою ця зустріч була ще й тому, що вона не була організована офіційними особами. Поляки і українці, що прийшли 1 листопада на Личаків, зробили це з потреби серця, з потреби досягнення внутрішньої згоди.

Я думаю, що якщо політики, виконавча гілка влади спроможуться до того, щоб переконати сьогоднішнє суспільство в Україні і в Польщі піти на певні кроки, проаналізувавши минуле, для того, щоб жити сьогодні і зробити один одному поступки заради майбутнього, це буде великим досягненням політиків Польщі і України.

І. Х.: На які кроки, пане Шурма?

І. Ш.: Перш за все, ми є свідками того, що президент Польщі Квасневський все-таки задекларував глибоку людську формулу: «Вибачаємо і просимо вибачення». Я думаю, що до цього треба прислухатися й українцям. Сьогодні не треба каятися, сьогодні треба вибачитися, тому що, в принципі, вся повоєнна історія Європи складається з жестів примирення. Я думаю, що і Україна, і поляки повинні йти тим шляхом. Це єдиний шлях вийти із цієї ситуації, тому що конфронтація, якщо вона буде нагнітатися, чи в парламенті, чи між громадянськими організаціями, ні до чого доброго не приведе.

С. Ш.: Я хочу зупинитися на формулі: «вибачаємо і просимо вибачення», яку використав пан Олександр Квасневський, коли говорив про операцію Вісла, яку використали польські єпископи в 60-х роках. Дійсно, тут є глибокий зміст. Але, на жаль, у нього по дві сторони Бугу вкладаються різні поняття. З польської сторони вимагають засудити і покарати...

Український історик і письменник Володимир Сергійчук так вирішив конкретизувати цю формулу: «Вибачаємо і просимо вибачення». Я процитую також: «Вибачаємо тим полякам, що виявилися сліпим знаряддям у руках власних політиків, намагаючись не допустити відродження на споконвічній українській землі української держави, натомість хотіли і далі розбудовувати тут окупаційну Річ Посполиту, тим полякам, які виявилися сліпим знаряддям в антиукраїнській службі і в гітлерівців, і в більшовиків, тим полякам, які виганяли в 1944—1946 роках з Холмщини, Підляшшя, Надсяння, Лемківщини, тим полякам які чинили акцію Вісла. І далі логічно було б просити вибачення у тих поляків, долі яких були понівечені українською зброєю».

Г. С.: У Польщі є така промовка, що поляки Папу Святішого Отця слухають, але не слухаються. Якби Святіший Отець звернувся до поляків і до українців із закликом до примирення на тлі тих подій 60- річної давності, як ви думаєте, чи послухали б поляки Святішого Отця, бо мені здається, що українці, можливо, дослухалися б до голосу Папи?

Б. Б.: Я думаю, що, по-перше, на примирення потрібен час і завжди мусить бути хтось, хто перший скаже: «Нам треба іти вперед, нам треба простити наших загиблих, нам треба їх поховати, нам треба створити, чи збудувати цвинтарі там, де їх немає, але ж треба жити далі в мирі і злагоді». По-друге, наслідки візиту Папи Римського в Україну, мені здається, в Польщі є. Я не знаю, чи взагалі в Україні хтось чув, але в останню неділю візиту до Польщі кардинал Йосип Гленд мав проповідь в костелі Святого Христа у Варшаві, де закликав поляків, щоб вони шукали доріг поєднання з сусідами, зокрема з українцями. Він сказав, що постійне згадування лише кривд не приведе ні до чого. Очевидно, що ці кривди є, але треба перейти над цими кривдами далі. На завершення проповіді він сказав, що ми маємо вибачитися 77 разів. Тобто це означає, що завжди нам треба вибачати, і не має значення як ми хрестимося — по-римськи чи по-грецьки...