Про турецькі принципи

Попри те, що Україну і Туреччину розділяє Чорне море, обидві країни об’єднує історія, прагнення вступити до Європейського Союзу, а тепер ще й спільний ворог — Росія. І тому, мабуть, не випадково під час свого першого візиту в нашу країну на посаді голови уряду Ахмет Давутоглу заявив, що Україна не просто сусідня країна, а держава, відносини з якою стратегічного характеру.

У розмові з послом Туреччини в Україні Йонетом Джан Тезелем «День» вирішив з’ясувати, чи такі заяви про стратегічні відносини не ситуативного характеру і чи не викликані вони погіршенням відносин між Анкарою і Москвою після збиття Су-25 турецькими ВПС над турецькою територією. А почалася розмова з прохання прокоментувати статтю в The Daily Mail під заголовком «Султан і цар: чи імперські амбіції Путіна і Ердогана спровокують нову світову війну?».

«НЕСПРАВЕДЛИВО ПОРІВНЮВАТИ ТУРЕЧЧИНУ З РОСІЄЮ»

— Ці паралелі в деяких західноєвропейських газетах про царя і султана привабливі для заголовків, але беззмістовні. Туреччина перебуває в абсолютно іншій лізі. Туреччина є членом НАТО і прагне вступити в ЄС та є членом майже всіх європейських інститутів. Туреччина не є іредентистською, авантюристичною, агресивною країною. Вона має життєздатні демократичні структури. Тому я вважаю, що несправедливо порівнювати Туреччину з Росією.

— Яким бачать у вашій країні вирішення сирійської кризи, враховуючи те, що російське втручання виявилось неконструктивним?

— У першу чергу, самі сирійці повинні вирішувати своє майбутнє. Це вимагає всебічного демократичного політичного процесу, а не рішень, що спускаються згори, інакше кажучи, управління, яке відображає демократичні сподівання сирійського народу. Це є обов’язковою умовою. Нинішній режим у Сирії показав свою ненадійність, несприйнятливість з боку власного народу. Тому майбутнє не з цим режимом. І те, що я говорю, вже знайшло своє відображення в міжнародних документах, в тому числі документах ООН. А там йдеться про «перехід»: тобто цей режим має піти, а натомість прийти демократичний.

Те, що Росія втрутилась у конфлікт, лише ускладнило все. І ні для кого не секрет: те, що Росія проголошує, і те, що вона робить, — це різні речі. Навіть протягом останніх семи тижнів з початку цього року під бомбардування російських ВПС потрапили 17 медичних установ, багато шкіл. Все це змушує людей пересуватися, додаючи до проблеми міграції. Тому ми намагаємося допомогти побудувати процес, який триматиме вкупі помірковану і легітимну опозицію. Саме тому ми підтримували процес у Відні. На жаль, останній раунд, як ви знаєте, було призупинено просто тому, що під час цих переговорів в Женеві тривало авіабомбардування. Тому Росія повинна дійсно змінити свій курс; і якщо вона справді щира, то має зробити позитивний, а не негативний внесок.

— Але як взагалі можна мати справу з Росією? Канцлер Бісмарск сказав, що угода з Росією не варта паперу, на якому вона підписана...

— Росія, здається, покладається на розуміння міжнародної політики, що заснована на Realpolitik, яка, наскільки я бачу, є Realpolitik ХІХ і ХХ стст. У сучасному світі реалізм і Realpolitik не зникли. Але у міжнародних відносинах йдеться не тільки про силу, а й про цінності, совість, співчуття, інакше кажучи — про людей. А без цього зовнішня політика стає нелюдяною. Тож я сподіваюся, що Росія реалізовуватиме зовнішню політику, яка буде ближчою до сучасних реалій.

«ЗНАННЯ ІСТОРІЇ ДОПОМАГАЄ БУДУВАТИ КРАЩЕ МАЙБУТНЄ»

— То можливо, щоб привести Росію до реальностей, світ мав би послухати Черчілля, який свого часу запропонував створити збройні сили ООН?

— Часом говорять, що історія повертається. Мені не подобаються такі великі узагальнення. Я знаю, що історія повністю себе не відтворює. Але вона є хорошим джерелом для винесення уроків, і знання історії допомагає будувати краще майбутнє. Існує велика потреба в реформі ООН, але її дуже важко здійснити. Чимало існуючих проблем в усьому світі, в тому числі відсутність стабільності і миру в нашій частині світу, пов’язано з тим, що Рада Безпеки ООН не спроможна діяти в багатьох випадках. І Туреччина воліла б мати більш представницьку й ефективнішу систему ООН, як цього бажають багато інших країн. Це важко зробити, але ми будемо прагнути.

— Ми бачимо, що попри неконструктивну роль Росії в Сирії прем’єр-міністр Італії Рензі їде до Москви, і раніше там бував Олланд. Усі вони просять Росію допомогти вирішити сирійську кризу, хоча вона насправді її лише ескалувала. І все це відбувається після анексії Криму Росією і триваючої агресії в Східній Україні. Як пояснити таку короткозорість Європи?

— І ви в Україні, і ми в Туреччині добре знаємо Росію. Ми сподіваємось, що Росія стане позитивною, нормальною країною. Це важлива країна, з великою культурою та історією. Вона залишатиметься нашим сусідом, і ми хотіли б знову співпрацювати з нею. Я думаю, що це справедливо і для України в майбутньому. Тому ми повинні тримати двері відчиненими, якщо це можливо. Але коли вона нападає і поводиться агресивно, ми повинні залишатися сильними.

Я не коментую політику будь-якої конкретної країни — Італії чи Німеччини. Але ми на Заході знаємо, що робить Росія. Я кажу «ми», оскільки Туреччина є частиною Заходу, але водночас ми є частиною Сходу. Туреччина є спеціальним членом євроатлантичної спільноти. Ми стурбовані тим, що Росія може повірити в те, що вона пропагує. Що я маю на увазі? Наприклад, як одна з країн Північноатлантичного альянсу, ми знаємо, що таке НАТО і чим воно не є. Ми знаємо, що НАТО — зовсім не те, чим його намагається представити Росія. І якщо Росія не змінює своєї думки про НАТО, це означає, що вона розглядає міжнародні відносини в абсолютно невірний спосіб. Я сподіваюся, що це зміниться.

«МИ ПРИЄДНУЄМОСЯ ДО САНКЦІЙ, КОЛИ ВОНИ Є ОБОВ’ЯЗКОВИМИ ДЛЯ ВСІХ»

— Пане посол, зважаючи на очевидне напруження у відносинах між вашою країною та Росією, чи не думаєте ви, що турецький уряд мав би приєднатися до санкцій проти Росії, як це зробили ЄС, США, Канада та Японія, після анексії Криму і початку агресії на сході України?

— Існує декілька причин, чому Туреччина не приєдналася до санкцій ЄС проти Росії. Перш за все, ці санкції ухвалювались без участі Туреччини. Ми належимо до Західноєвропейського союзу та Європейського співтовариства націй. І коли ухвалюються важливі рішення, ми теж маємо брати в цьому участь. Тому не можна очікувати, що ми автоматично будемо приєднуватися до рішень, які було ухвалено без погодження з нами. По-друге, ми живемо в регіоні з такою кількістю проблемних сусідів, що в будь-який момент завжди біля нас є країна, проти якої застосовані санкції. У нас є принцип: ми приєднуємося до санкцій, коли вони є обов’язковими для всіх, це санкції ООН. Існує ще третя важлива причина. Санкції — не завжди найкращий інструмент на всі випадки життя. Скажімо, зараз діють європейські та американські санкції проти РФ, але це зовсім не означає, що торгівля ЄС і США з Росією припинилася. Торгівля Туреччини з Росією не має стратегічного характеру. Ми продаємо одяг, фрукти, але ми купуємо багато газу, як зазвичай робила Україна. Таким чином, наше приєднання до санкцій не принесло б очікуваного результату.

— Але тепер схоже на те, що без вашої волі Туреччина перебуває в режимі санкцій щодо Росії. Чи не так?

— Ні. Після інциденту зі збиттям Су-25 турецькими ВПС Росія оголосила цілу низку заходів і почала деякі з них реалізувати. Ми намагалися не посилювати напруженості, позаяк від цього постраждають багато людей. І сама Туреччина також відчує негативний вплив цих санкцій, так само як Росія. Ми хочемо побачити, яким буде перебіг подій, і тримаємо двері відкритими. Це не позиція слабкості. Хай би що ми робили, ми діятимемо законно й у межах міжнародного права, і наша реакція буде розумною. Ми розуміємо необхідність терпіння за певних умов, але в разі необхідності вживемо наші власні контрзаходи. Цілком можливо, росіяни зрештою побачать, що існують межі того, що вони можуть зробити. Росія, на жаль, спричиняє проблеми своїм сусідам, у тому числі союзникам по НАТО. Через це змінилася панорама безпеки, що дуже вплинуло на Україну. Тепер Росія діє в Сирії, за тисячі кілометрів від своїх кордонів.

Наші проблеми з Сирією є реальними і зовсім не академічними. Цей конфлікт відбувається поряд з нами. Ми не приходимо за тисячі кілометрів, щоб отримати якийсь геополітичний виграш. Це справа нагальної загрози нашій безпеці.

«ДЛЯ НАС ЄС БУВ УСПІШНИМ ПРОЦЕСОМ РЕГІОНАЛЬНОЇ ЕКОНОМІЧНОЇ ІНТЕГРАЦІЇ»

— Пане посол, ваша країна давно прагне вступити до ЄС, а днями стало відомо, що в Британії відбудеться референдум щодо того, чи залишатися цій країні в Євросоюзі, чи ні. Як ви прокоментуєте це?

— Я тривалий час жив і працював у Лондоні, щиро захоплююся британською політичною та демократичною культурою. І я впевнений, що британський народ серйозно обговорюватиме це питання й ухвалить рішення відповідно до власних інтересів. Виходячи з того, що я читав, британський уряд наполегливо працював над тим, щоб знайти рішення, прийнятне для свого народу.

Для нас більшу частину часу ЄС був успішним процесом регіональної економічної інтеграції, можливо, навіть найуспішнішим у світі. Це створило сферу стабільності і процвітання всієї Європи. Саме через це ми також хочемо приєднатися до нього. Ми хочемо вступити в ЄС, щоб підвищити стандарти нашого народу в політичному, економічному і соціальному плані. Якби ці стандарти були в Африці, нам хотілося б мати інтеграцію з Африкою, але вони є в Європі. Крім того, ми були європейським гравцем упродовж сучасної історії, ми були частиною європейського балансу сил. Відтак для нас в історичному і культурному сенсі багато важить належати до Європи. І в нас відбувається постійний процес приєднання. Таким чином, ми хотіли б, щоб Європа залишалася успішною, і не бажаємо послаблення її позицій.

Звичайно, іноді Європа робить помилки. Ми знаємо про це і з нашої історії, і з нашого сучасного досвіду співпраці з Європою. Ухвалення колегіальних рішень відбувається нелегко, з огляду на таку кількість держав-членів. Іноді вони відчувають труднощі у формуванні далекоглядної політики. Наприклад, Європа може залишатися невеликою і залишатися міжнародним актором; або вона може провадити більш далекоглядну політику разом із Туреччиною і, в кінцевому підсумку, з Україною, щоби найефективніше вирішувати міжнародні глобальні проблеми. Туреччина як країна з мультикультурним досвідом і тісними історичними та культурними зв’язками з іншими країнами світу насправді може привнести до ЄС багато чого цікавого в економічному плані. А Європа має велику інтелектуальну потугу, щоб подолати помилки і зробити великий внесок у цивілізаційний поступ. Ми віримо в Європу.

«ТУРЕЦЬКО-УКРАЇНСЬКА СПІВПРАЦЯ МАЄ ВЕЛИКИЙ ГЕОПОЛІТИЧНИЙ СЕНС»

— Деякі експерти вважають, що нинішнє зближення між нашими країнами є ситуативним і обумовлено різким погіршенням відносин між Туреччиною та Росією. Як ви це прокоментуєте?

— Це не дуже глибокий аналіз, який відображає певну недостачу інформації про турецько-українські відносини. Наприклад, останнім часом ми бачимо багато контактів на високому рівні. Це не дивно, перш за все, тому, що у нас уже є стратегічне партнерство з Україною. За останні п’ять років лідери двох країн відвідують один одного щорічно. І минулого року президент Туреччини був тут з п’ятьма або шістьма міністрами, проводив зустрічі з Президентом Порошенком та українськими міністрами. І нині черга Порошенка поїхати в Туреччину для участі в щорічному заході, який ми називаємо Стратегічною радою високого рівня. Кілька тижнів тому Клімкін був у Туреччині й обговорював це питання. Минулого тижня (інтерв’ю було записано 23 лютого. — Авт.) у Києві з шістьома міністрами перебував прем’єр-міністр Туреччини.

Відбуваються дві речі. По-перше, те, що має відбуватися відповідно до природного перебігу наших відносин. І по-друге: слід визнати, що наші країни перебувають на правильній стороні історії й, певна річ, повинні твердо стояти проти Росії. Дозвольте нагадати, що ще 2003 року, навіть до помаранчевої революції, Туреччина вирішила, що Україна стане стратегічним партнером, з яким ми будемо розвивати відносини на пріоритетній основі. Турецько-українська співпраця має великий політичний, комерційний, економічний та геополітичний сенс. Те, що відбувається останнім часом з Росією, надало додатковий поштовх, але напрямок не змінився. Ми рухаємося в тому ж напрямку, що й раніше.

Ми в нашому посольстві щиро радіємо, що відносини розвиваються. Існує багато взаємодоповнюваності між нашими економіками, водночас з обох сторін є конкурентні переваги. За правильного застосування потенціал може принести вигоду для обох сторін. Таким чином, ми заохочували турецьких інвесторів та бізнесменів залишитися в Україні або приїхати сюди. І минулого тижня, якраз перед зустріччю з прем’єр-міністром Яценюком і Президентом Порошенком, наш прем’єр-міністр звернувся до турецьких бізнесменів в Україні з такими словами:  «Турецько-українські відносини та їхнє стратегічне партнерство мають міцний, постійний характер. Проблеми України є тимчасовими. Не приймайте рішення про виїзд із України, з огляду на її проблеми. Подивіться на те, що є більш постійним, більш реальним — важливість України і Туреччини одна для одної та потенціал українсько-турецьких відносин».

Він порадив їм залишитися тут та інвестувати більше. Представники турецького бізнесу, зі свого боку, сказали, що вони розуміють це й хотіли б вкладати більше, але вони мають певні очікування.

Звичайно, реформи мають важливе значення, і деякі компанії мають певні проблеми, які необхідно подолати. Але дуже важливо, як зазначили бізнесмени, нам потрібна угода про вільну торгівлю між Туреччиною та Україною, щоб мати більше гарантій щодо інвестування в Україну. Ми обговорювали цю угоду протягом кількох років. Я думаю, ми повинні ширше поглянути на загальну картину і побачити не лише комерційну вигоду в тій чи іншій галузі. Настав час, нарешті, укласти угоду про вільну торгівлю. Адже в ній йдеться не тільки про торгівлю, а й про інвестиції, про «випічку» більшого пирога.

«БІЛЬШЕ ТУРЕЧЧИНИ В УКРАЇНІ, БІЛЬШЕ УКРАЇНИ В ТУРЕЧЧИНІ»

— Чи можемо ми сподіватись, що цю угоду буде підписано під час візиту Порошенка до Туреччини?

— Ми також сподіваємось, але це може бути ще зарано. У будь-якому разі, ми будемо намагатись підписати угоду в наступні декілька місяців. Наступний раунд переговорів щодо цієї угоди заплановано на другий тиждень березня. Турецька сторона готова просуватися вперед, і я сподіваюся, що українська теж.

— До речі, пане посол, чи можете прокоментувати очікування турецької сторони від візиту Президента України?

— У нас особливу увагу відведено різним аспектам двосторонніх відносин. Ідеться про зміцнення економічних відносин, торгівлі, співпраці в галузях енергетики, транспорту, оборонної промисловості. І кожен візит містить низку можливостей для подальшого просування цих важливих питань. Візити на високому рівні є поштовхом до бюрократії, для всіх, щоб працювати більше — і саме тому ми вирішили проводити такі зустрічі щороку, щонайменше, один раз на рівні лідерів. Але міністри та інші офіційні особи проводять робочі зустрічі частіше. Я маю на увазі, що за останні два-три місяці Президент Порошенко кілька разів мав зустрічі з прем’єр-міністром і президентом Туреччини — в Парижі, Давосі тощо. Так само і прем’єр Яценюк. Таким чином є імпульс і динаміка. І я сподіваюся, що в ході стратегічної ради високого рівня буде підписано деякі документи, над якими ми працюємо. Але у нас є цілий рік, протягом якого ми будемо продовжувати зустрічі такого плану. Наше посольство має установку щодо наших очікувань: «Більше Туреччини в Україні, більше України в Туреччині». І візити на високому рівні допоможуть це реалізувати.