Загальнолюдські цінності VS Realpolitik

Керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН, головний редактор журналу «Современная Европа», науковець-суспільствознавець Віктор МИРОНЕНКО першу половину життя провів в Україні, другу — в Росії. До розпаду Радянського Союзу він обіймав провідні посади в комсомольських та партійних організаціях, а після почав займатися науковою роботою. Тому розмову з ним ми почали з питання,чому російські лідери постійно заявляють про те, що український і російські народи фактично є однаковими, нічим не відрізняються.

МІНІМУМ У ДВОХ ПЛОЩИНАХ

— Зрозуміло, що ця тема є актуальна та архіважлива, але з філософської точки зору це є схоластика. Тому що ми: й українці, і росіяни, і англійці, і американці, і китайці — всі від Адама. Тому весь цей баланс спільних рис та відмінностей людей, народів весь час у русі, постійно змінюється. Це завжди життя, а воно багатобарвне, багатомірне. «Теорія, друже мій, сіра, але вічно зеленіє дерево життя». На цьому часто спекулюють недолугі політики. Тому я не хочу це коментувати. Ясно, що люди різні, в кожного — свої уподобання, своя біографія, свої принципи, але є й спільне. Те, що було запропоновано колись як «етика перебудови» — загальнолюдські цінності. Інакше просто б не існувало такого поняття — «політика».

Колись, за часів так званої перебудови, тільки ледащі (і, може, дуже розумні) не насміхалися над цим. «Які ще «загальнолюдські цінності»?! Що ще той дурний Горбачов і ті, хто з ним вигадали?! Якась нісенітниця! Тільки Realpolitik!! Цього просто не може бути!». Може, й так. Тільки чому сьогодні, 25 років по тому, як перебудову було зупинено спільними зусиллями частини так званої номенклатури насамперед російської та української на чолі з Єльциним і Кравчуком, ці «дуже смішні» загальнолюдські цінності стирчать із усіх без виключення актуальних глобальних політичних проблем і просто волають про ще одне «смішне» перебудовне поняття — «нове політичне мислення»?! Той, хто має очі і розум, уже бачить і розуміє, що без нової політичної філософії, без згоди, що всі, хай які різні ми є, до якого б народу не належали, все ж таки маємо щось спільне, що є щось таке, що усі ми маємо спільно захищати, що без цього жодної розумної політики бути не може. Може бути лише її імітація. 

На жаль, наскільки я можу судити з того, що бачу і чую, більшість сучасних політиків, включаючи і нашого російського президента, цього не розуміють. А слід розглядати це як мінімум у двох площинах. Одна площина, коли люди високо оцінюють різноманітність і багатобарвність світу і плекають її зокрема й у різноманітності мов і культур. А друга — коли це байдуже, а лише використовується для отримання й утримання влади.

«НАЙБІЛЬШІ ЗЛОЧИНИ В ІСТОРІЇ ЛЮДСТВА КОЇЛИСЬ САМЕ З ПОСИЛАННЯМ НА ІНТЕРЕСИ НАРОДУ»

— До речі, ви десь згадували в інтерв’ю, що Путін помиляється, коли каже, що український і російський народ це одне йтеж. Можете нам пояснити це детальніше?

— Давайте розберемось із поняттям народу. Я наприклад, уже сьомий рік проводжу і наступного року також проводитиму в Національному українському культурному центрі (що в Москві на Старому Арбаті) бесіди про культуру України. Це квітуча багата культура, без якої не можливо уявити собі світ. Так само, як і без великої російської та усіх інших культур — великих і не дуже. Світ тому і гарний, що багатобарвний. Але політичні спекуляції на цьому завжди були, є і, на жаль, будуть.

«Народ» це — узагальнення, це — абстракція, те, що відомий американський учений Бенедикт Андерсон слушно, як на мене, назвав «уявленими спільнотами». До речі, його книжка перекладена на українську. у видавництві «Критика» 2001 року. З цим поняттям, як і з будь-якою іншою абстракцією слід дуже обережно поводитись. І я вам щиро скажу як історик, що найбільші злочини в історії людства коїлися саме з посиланням на цей об’єкт, на інтереси народу.

— Конкретно, Путін обґрунтовує свої дії, й анексію Криму, й агресію на сході України захистом російськомовного населення...

— Так, разом із твердженням про те, що Україна начебто є знаряддям ворогів Росії, тезу про захист руських (я свідомо не використовую прийнятий переклад цього слова на українську — «російських», бо йдеться не про громадян, а про людей певної культурної самоідентифікації) покладено нашою російською «партією війни» в фундамент політики щодо України (і не тільки України). 

У моєму розумінні, якщо ви хочете захищати інтереси тих людей, які не з власної волі опинились у іншій державі, де інша мова і культура, то маєте їм запропонувати тільки дві речі. По-перше, якщо ви піклуєтесь про них, а не про себе, то мусите мати дуже добрі відносини з тією країною, де залишилися ці люди і домовитись із цією країною і з цими політиками, щоб ця країна поважала їхню культурну ідентичність і не заважала їм жити.

По-друге, якщо у вас немає таких відносин, і там порушують права російськомовних людей, а це, як ви знаєте, має місце, то створіть такі умови, щоб вони могли без матеріальних втрат, із компенсаціями за майно і за соціальні зобов’язання держави, що утворилася, перебратися в Росію. На жаль, немає ні того, ні іншого. Чому? Може, тому, що і для другого рішення, щонайменше, треба мати нормальні міждержавні відносини. А замість цього тільки посилюється ворожнеча з цими державами.

І який це має наслідок? Ставлення до цих людей чи то в країнах Балтії, чи в Україні стає ворожим. Так, хочеться запитати, чиї інтереси захищаються такою політикою. Відповідь очевидна, що не потребує ні освіти, ні політичного досвіду.

Саме тому я вважаю, що політика адміністрації Володимира Путіна щодо України є глибоко помилковою. Й ці проблеми насамперед дуже небезпечні для України і ще більш небезпечні для Росії. Вона, як на мене, не захищає об’єктивні національні інтереси. Це так очевидно з усієї поведінки, що спростувати це не можливо.

«ЖОДНА КУЛЬТУРА НЕ МОЖЕ ІСНУВАТИ В ІЗОЛЯЦІЇ»

— До речі, ви, мабуть, чули думки українських експертів, що Україна може вистояти в протистоянні з Росією, якщо тут домінуватиме українська мова і культура. Адже тоді відпаде привід для Путіна захищати російськомовне населення. Що ви думаєте щодо цього?

— Жодна культура не може існувати в ізоляції. Культура, яка зосереджується сама на собі і не спілкується щодня, щохвилини, щосекунди, не контактує з іншими культурами, вона приречена на зникнення. Питання тільки в тім, як скоро це станеться. 

Ви торкнулись важливого питання. Я підтримую Україну як можу. Але коли я бачу, що українська адміністрація, держава (я розумію, що є привід для цього, йде війна фактично, на жаль, російська влада підтримує сепаратистів в Україні — це загроза цілісності країни) обмежує можливість пересічним росіянам відвідувати Україну, я думаю, що це помилка. Адже саме цього хоче наша «партія війни», щоб кордони України були зачинені і щоб люди не бачили, що там насправді відбувається.

Величезна проблема полягає в тому, що росіяни більшою мірою, українці меншою — починають формувати своє ставлення до сусідів через своє телебачення. Не приведи Боже, якщо так буде і надалі. Якби я був керівником України, то відкрив би кордони і гроші витрачав на те, щоб простих росіян возити в Україну. В мене принципова позиція, з якої я не зійду до смерті. В мене дуже суб’єктивне ставлення до України і тих сумних подій, які відбуваютьсясьогодні. І я поясню чому суб’єктивне. Ви мою політичну біографію знаєте?

«МОЄ ПЕРЕОСМИСЛЕННЯ ПОЧАЛОСЬ, КОЛИ Я СИДІВ У КАБІНЕТІ ЦК ЛКСМУ»...

— Так. Знаю.

— Я був переконаним соціалістом, комуністом, членом ЦК КПРС. Я пережив велику внутрішню еволюцію. Так я працював у Києві, а потім у Москві в команді Горбачова, яка зрозуміла і побачила, що свобода умова не достатня, але обов’язкова, що ми програли змагання інший частині світу саме через те, що вирішили, що можна без свободи, що всім можна керувати. На жаль, не можна.

Моє переосмислення почалось, коли я сидів у кабінеті ЦК ЛКСМУ, де сьогодні розташовано МЗС, і це був грудень 1985 року. Я по телебаченню чую, що генсек КПРС Михайло Горбачов зустрівся з учасниками Ісик-Кульського форуму. Там був Чингиз Айтматов і кілька іноземців, відомих учених, які зустрілись із Горбачовим, який послухав їх і сказав одну річ: загальнолюдські цінності мають пріоритет над цінностями окремих класів, національностей та держав. Вдумайтесь. Це коріння перебудови, а не те, що сьогодні на неї навішали там наговорили і набрехали, і написали.

Тому ми починали з гасла про прискорення соціально-економічного розвитку і дуже швидко вийшли на головну проблему — свободу і гідність людини. Ми намагались діяти ґрунтуючись на цих засадах, як керівних. На жаль, у нас було дуже мало часу. Всього чотирип’ять років нам було відведено, а після цього, на жаль, реформи, як ми бачили, було зупинено і повернуто в зовсім інший бік. «Номенклатура» переорієнтувалась, перефарбувалась у національні демократичні кольори, і їм люди повірили, а ми програли.

Так от, дивлячись на те, що відбувається в Україні, я дуже переживаю за неї. Я бачу економічну кризу, бачу існуючі проблеми, проблеми людей, але я завжди кажу, що на всьому пострадянському просторі за виключенням країн Балтії, яка одразу увійшла до іншого простору, немає іншої жодної країни, другого народу, який, з мою думку, продовжував би те, що ми не могли зробити. Український народ шукає шляхи до свободи і людської гідності. Як він це робить у конкретних випадках, це інша проблема.

«ДАЙТЕ ЛЮДЯМ ВОЛЮ, І ВОНИ ВСЕ ЗРОБЛЯТЬ»

— Пане Вікторе, торік у інтерв’ю українським ЗМІ сказали, що в російсько-українських відносинах вибір невеликий: або узгоджена модернізація чи економічна деградація обох країн. Але я знаю, що 2005 року існувала можливість співпраці України та Росії щодо проекту Ан-70, але російська влада наполягла, що це можливо лише за повної інтеграції України іншими словами входженню в Євразійський економічний союз, у якому домінує Москва.

— Можу сказати, що не з 2005 року це почалось, а наприкінці існування Радянського Союзу, я тому свідок. Єльцин зокрема відповідав Горбачову, коли той йому казав, Борис Миколайовичу, що ви робите, ви ж рвете економічні зв’язки й переводите під свій відом фінансові потоки підприємств. Ви розумієте, що рвете зв’язки між Україною і Росією, ви відштовхнете Україну, розділите країни. Єльцин каже: куди вони дінуться, приповзуть, бо в нас нафта, ресурси та все решта.

Тоді і пан Кравчук із цим мирився. Демократичні сили України, наприклад «Рух» і багато персоналій, яких я знаю, з цим погоджувалися. Сказали, ні, не треба руйнувати, треба швиденько розділятись.

На кожну складну проблему завжди знайдеться просте неправильне рішення. Швидко і все одразу зробимо. Ось зробили, і що маємо.

Я ще не чув жодного аргументованого заперечення тому, що співпраця Росії та України в тому чи іншому вигляді в процесі модернізації забезпечить їм шанси наздогнати цивілізацію, яка від нас віддаляється, і сформувати нормальне суспільство, нормальну сучасну економіку.

На жаль, часу втрачено багато — тридцять років. Якщо Росія та Україна не будуть взаємодіяти, а все більше ставатимуть ворожими країнами, як це, на жаль, складається сьогодні, то ми разом приречені стати чимось на кшталт Африки південніше Сахари, тільки на півночі Євразії. На жаль, Росія в першу чергу, а й Україна слідує за нею. Тому виходом є лише узгоджена («сопряженная» — російською мовою), як я сказав, модернізація.

Як тільки ці дві країни якось об’єднуються, створюється критична маса, як за  ядерної реакції, відбувається вибух: економічний, культурний, політичний і геополітичний. Як тільки вони роз’єднані з тих чи інших причин чи з дурості політиків, починається занепад.

Разом із тим в України є великі здобутки, політичні та ідеологічні. Саме існування Української Республіки — вже є головний здобуток. Я дуже уважно слідкую за процесом децентралізації, що відбувається в Україні, на нього покладаю надії.

Як тільки пішов цей процес децентралізації, було прийнято закони, і почались створюватись громади, як тільки збільшили фінансування органів місцевого самоврядування, одразу стали помітними зміни. Мій Чернігів за два роки преобразився, з’явилися фонтани, почали прибирати вулиці. Тому я кажу: дайте людям волю і вони все зроблять. Ось на що я покладаю свої сподівання.

«НЕ ВАРТО СПОДІВАТИСЯ РІЗКИХ ЗМІН У РОСІЇ»

— А падіння рейтингу Путіна 50% не викликає у вас сподівань на появу в Росії нової сили — Росії майбутнього?

— Я, як політичний опонент чинного президента, мав би радіти, але я звик не дуже покладатися на опитування. Громадська думка мінлива, покладатися на неї не можна. Я прожив 33 років в Україні і 32 роки в Росії, тому мені досить легко порівнювати. І одна з відмінностей між Україною та Росією — це інша історія. Для мене українство як таке це — у сутності своїй потяг до свободи, до волі. Люди готові були йти на ризик, готові  були жити у степу, готові жити під загрозою постійних нападів татар із Криму чи когось іншого, але тільки бути вільними, бути самі собі господарями!. Оце українство в суті своїй. На цьому дуже багато спекуляцій і дуже схоже на єврейську історію. Вихід євреїв з Єгипту, які покинули більш-менш забезпечене і спокійне  життя і пішли шукати щастя на Синайському півострові, а тут — наша Січ.

Також можу сказати, що в Росії поступово в середовищі, що мислить, у середовищі інтелігенції та людей, які не дивляться  телевізор, починається прозріння, усвідомлення того, що насправді відбувається — в Росії, в Україні, в їхніх взаємовідносинах, необхідності щось виправляти в цих стосунках. І я думаю, що це матиме вплив.

Я перебуваю в опозиції тій політиці, яку здійснює російська влада щодо України. Але спілкуючись із земляками, я наголошував, що українцями треба мати терпіння у стосунках з Росією. На жаль, не варто сподіватись різких змін у Росії. По-перше, я не покладався б на те, що я чую в Україні, коли мені кажуть, що ця Росія розпадеться, її за кілька років не буде, і там буде багато держав — це дурниці. Цього не буде. Але і на швидкі демократичні зміни в Росії теж не розраховуйте.

До виборів в Україні,  до з’ясування, хто буде лідером України, і які партії прийдуть до влади, в російській політиці щодо України нічого не зміниться.

У нашої, як я її називаю, «партії війни», яка дуже глибоко застрягла в цій політичній помилці, схоже, утвердилися такі сподівання: з до виборів президентських і парламентських нічого робити не треба. За цей час Україна або розвалиться під вантажем своїх, не без нашої «допомоги» створених проблем, чи якщо не розвалиться, то там усе одно оберуть когось іншого і тоді з’явиться шанс, що можна буде себе виправдати і сказати, що винний Порошенко чи Турчинов, і з цим новим президентом ми можемо почати розмову. Але так чи інше вирішувати цю проблему доведеться.

«РОСІЯ ПІДЕ ШЛЯХОМ СВОБОДИ, Я ЦІЛКОМ ПЕВЕН ЦЬОГО!»

— Зазвичай у будь-якій країні є опозиція, яка пропонує своє бачення чи кращий шлях розвитку для країни. Чому в Росії немає політичної опозиції і вона маргиналізована? 

— Подивіться на російський політичний досвід. Росія майже не має досвіду легальної політичної опозиції. Його не було до 1905 року, а потім цей період проіснував років 10 — 15 і вже в Радянському Союзі знову — тотальність економічна і політична. Тобто, маємо мізерний досвід опозиційної діяльності. Тому в Росії люди навчаються цього. На жаль, сама система, яка була встановлена в Росії 1993 року завдяки ухваленню надпрезидентської конституції стала умовою за якої фактично сформувався новий авторитарний режим без опозиції.

Але російська опозиція, вона, дійсно, ви праві, не політична. Вона є, але Росія дуже складна країна. І, на жаль, тут є одна особливість, дуже небезпечна і насамперед для самої Росії і для тих, хто оточує Росію і живе поряд, і для світу, — в неї відсутній соціальний больовий синдром. Його не чутно і не видно. На превеликий жаль, журналісти не виконують своєї роботи. На жаль, не має опозиції, і її просто не пропускають до обговорення актуальних проблем суспільства на політичній сцені, а не в «Фейсбуці», чи «Твітері». Адміністрація поводиться безконтрольно. А без відчуття того, що у суспільстві зріють важкі соціальні хвороби, без цього «соціального больового синдрому» все одно, що йти із зав’язаними очима. Тому ви праві, реальної політичної опозиції в Росії немає. Але я сподіваюсь, що рано чи пізно, вона з’явиться. Звісно, хотілось би раніше, бо «часу більше немає» (Іоанн, 10:6) , час скінчився!.

Недарма російська сучасна політична еліта так боїться «майдану». Вони не дурні і чудово розуміють, що ніякого третього шляху немає. Є два шляхи для будь-якого суспільства чи країни — шлях свободи або шлях покори — рабства. Росія піде шляхом свободи, я певен! До речі, я тут завжди кажу російським політикам та експертам: вам не треба заважати Україні, якщо ви її навіть не любите, а її більше заохочувати, щоб вона йшла першою, бо вам доведеться тим самим шляхом іти. Адже, як я вже сказав, іншого шляху, крім того, яким ми йшли в минулому, і того, яким йде Україна, немає. Світ такий, який він є, і вам доведеться в цей світ повертатися, скільки б ми себе не обманювали. А Україна якраз йде цим шляхом. Не тому, що українці розумніші за росіян. Ні, а тому що внаслідок того, як поділили радянську спільну спадщину, в неї іншого шляху не залишилося, і дурних нафтодоларів немає. Десь вона, мабуть, помиляється, щось робить не так, вчиться, будь ласка, на її помилках, а не радійте цьому. Росія дуже велика і будьте вдячні Україні, українському народові за те, що він, на жаль, на своїй шкірі усе це вам показує.

Увесь корінь проблем я бачу в так: які цінності важливіші, загальнолюдські, які нас об’єднують усіх чи якісь окремі. Це головне питання, на яке ми маємо відповісти, і коли відповімо в Росії та Україні, почнеться одужання. Якщо не відповімо, то нічого не вийде.  

«ПЕРЕСІЧНИЙ РОСІЯНИН НЕ МАЄ СПРАВЖНЬОЇ ОБ’ЄКТИВНОЇ ІНФОРМАЦІЇ ПРО УКРАЇНУ»

— Якщо йдеться про цінності, то російська влада останнім часом пропагує і намагається поширити на весь пострадянський простір так званий «русский мир». Коли ж вона відчує, що треба поділяти загальнолюдські цінності?

— Ви чудово знаєте, хто його вигадав. І я знаю. Є люди в Росії, яких я б політиками не назвав, радше то є люди, що годуються біля політики. Вони гуртуються навколо державних структур, інститутів, таких як, наприклад, Інститут СНД, Інституту стратегічних досліджень та інших. Чимало серед них, на жаль, і депутатів парламенту. Я вже називав у цьому зв’язку заступника голови комітету Державної Думи Костянтина Затуліна.

Вони, дійсно, знайшли золоту жилу, пропонуючи державній адміністрації виправдання неспроможні вирішити реальні соціальні та економічні проблеми Росії. Вони вочевидь не знають, як це зробити, але не бажають позбутися влади.

У самій ідеї «русского мира» нічого нового немає, є світ британський, китайській, іспанський і т.д. У кожної людини є світ, великий чи менший. Цей світ, як і український, стоїть на великому роздоріжжі, і ця серйозна проблема була політично використана фактично для розв’язання війни з Україною. Мета цієї політики тільки одна — відволікти увагу людей від того, що ці політики не спроможні вирішити соціально-економічні та політичні проблеми, які об’єктивно стоять перед нашою країною. Вони об’єктивно неспроможні здійснити національний інтерес.

Тому в Росії ця ідея тихо померла. Чесно кажучи, я ніколи не бачив, що вона мала якийсь шанс. Але з допомогою контрольованих державою ЗМІ якийсь час її можна підтримувати. Починаючи з помаранчевої революції 2004 року і особливо з року 2014 вони з ранку до вечора, вибачаюсь, брешуть про те,що насправді відбувається в Україні. Я вже навіть не можу вигадати ще якоїсь ворожої нісенітниці, яку б наші російські ЗМІ, особливо телебачення, не взяли на озброєння. На жаль, пересічний росіянин, не має справжньої об’єктивної інформації про Україну, і ми повертаємося до тієї проблеми, про яку вже вели мову. Треба нести правду про Україну, треба запрошувати росіян і показувати, яка Україна є, чого в Україні хочуть і що роблять. Бо 90% росіян взагалі ніколи в Україні не були, і все що вони знають про Україну, беруть з телебачення. А якщо телебачення на 90% бреше, виконує політичне замовлення для того, щоб комусь штани підтримати, хто неспроможний займатися реальною політикою, то, на жаль, складається отака суспільна думка. Але ще раз наголошую — це не Росія.

Я розумію реакцію в Україні на ту інформацію, яка йде з Росії на поведінку політиків, але Боже вас упаси, використовувати слово Росія в широкому розумінні, що вона така, і веде себе так. Росія дуже велика, дуже строката, дуже розкидана, перебуває в дуже складній економічній ситуації. А її політики, ті, яких вони, на жаль, обрали, явно демонструють неспроможність вирішити всі ті проблеми. І тому шукають для себе порятунку в мілітаризації, шукають ворогів, намагаються зробити ворогів з українців. Я вас дуже прошу не допомагайте їм це робити. Я звертався до всіх українських журналістів, тут у мене багато друзів, наприклад, Роман Цимбалюк, інші, я їм кажу: хлопці, дорогенькі мої, в жодному разі не беріть на озброєння ті методи, якими воює з вами російська пропаганда. Бо це як укус вампіра, якщо ви підете на це, то ви станете такими ж як вони. Тільки правду говоріть за будь-якої можливості. В жодному разі не треба допомагати нашій «партії війни» створювати подібне враження в Росії про Україну.

Я був абсолютно щирим у розмові з вами. Я, на жаль, відчуваю себе дуже некомфортно, бо я вперше відчув у рідному Чернігові, де мене всі знають, що на мене дивляться як на російського громадянина. В Росії я бандерівець, вибачаюсь, а в Україні —- московський імперіаліст. Ось, мабуть, доля в мене така.