Общечеловеческие ценности VS Realpolitik

Руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, главный редактор журнала «Современная Европа», ученый-обществовед Виктор МИРОНЕНКО первую половину жизни провел в Украине, вторую — в России. До распада Советского Союза он занимал ведущие должности в комсомольских и партийных организациях, а потом начал заниматься научной работой. Поэтому разговор с ним мы начали с вопроса, почему российские лидеры постоянно заявляют о том, что украинский и российские народы фактически одинаковы, ничем не отличаются.

МИНИМУМ В ДВУХ ПЛОСКОСТЯХ

— Понятно, что эта тема является актуальной и архиважной, но с философской точки зрения это схоластика. Потому что мы: и украинцы, и россияне, и англичане, и американцы, и китайцы — все от Адама. Поэтому весь этот баланс общих черт и отличий людей, народов все время в движении, постоянно меняется. Это всегда жизнь, а она многоцветна, многомерна. «Теория, друг мой, серая, но вечно зеленеет дерево жизни». На этом очень часто спекулируют бездарные политики. Поэтому я не хочу это комментировать. Ясно, что люди разные, у каждого — свои вкусы, своя биография, свои принципы, но есть и общее. То, что было предложено когда-то как «этика перестройки», — общечеловеческие ценности. Иначе просто бы не существовало такого понятия — «политика».

Когда-то, во времена так называемой перестройки, только лодыри (и, может, еще и очень умные) не смеялись над этим. «Какие еще «общечеловеческие ценности»?! Что еще тот глупый Горбачев и иже с ним придумали?! Какая-то чушь!  Только Realpolitik!!  Этого просто не может быть!». Возможно, и так. Только почему же тогда сейчас, 25 лет после того, как «перестройка» была остановлена совместными усилиями части так называемой номенклатуры, прежде всего российской и украинской во главе с Ельциным и Кравчуком, эти «очень смешные» общечеловеческие ценности торчат со всех без исключения актуальных глобальных политических проблем и просто вопят о еще одном «смешном» «перестроечном» понятии — «новом политическом мышлении»?!  Тот, кто имеет глаза и ум, уже видит и понимает, что без новой политической философии, без согласия, что все мы, какие бы мы разные  ни были, к какому бы народу себя ни относили, все же имеем что-то общее, что есть что-то такое, что все мы должны  вместе защищать, что без этого никакой разумной политики быть не может. Может быть лишь ее имитация.

К сожалению, насколько я могу судить из того, что видит и слышит большинство современных политиков, включая и нашего российского президента, этого не понимают. А нужно рассматривать это как минимум в двух плоскостях.  Одна плоскость, когда люди высоко оценивают разнообразие и многоцверность мира и берегут его, в том числе и в разнообразии языков и культур. А вторая — когда это безразлично, а лишь используется для получения и содержания власти.

«НАИБОЛЬШИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА СОВЕРШАЛИСЬ ИМЕННО СО ССЫЛКОЙ НА ИНТЕРЕСЫ НАРОДА»

— Кстати, вы где-то вспоминали в интервью, что Путин ошибается, когда говорит, что украинский и российский народ это одно и тоже. Можете нам объяснить это детальнее?

— Давайте разберемся с понятием народа. Я, например, уже седьмой год провожу и в будущем году буду проводить в Национальном украинском культурном центре (что в Москве на Старом Арбате) беседы о культуре Украины. Это цветущая богатая культура, без которой невозможно представить себе мир. Так же, как и без великой русской и всех остальных культур — великих и не очень. Мир потому и красивый, что многоцветный. Но политические спекуляции на этом всегда были, есть и, к сожалению, будут.

«Народ» это — обобщение, это — абстракция, то, что известеный американский ученый Бенедикт Андерсон справедливо, на мой взгляд, назвал «вообразимыми сообществами». Кстати, его книга переведена на украинский... в издательстве «Критика» в 2001 году.  С этим понятием, как и с любой другой абстракцией нужно очень осторожно вести себя. И я вам искренне скажу как историк, что наибольшие преступления в истории человечества совершались именно со ссылкой на этот объект, на интересы народа.

— Конкретно, Путин обосновывает свои действия, и аннексию Крыма, и агрессию на Востоке Украины защитой русскоязычного населения.

— Да, вместе с утверждением о том, что Украина будто является орудием врагов России, тезис о защите русских (я сознательно не использую принятый перевод этого слова на украинский — «россійських», потому что речь идет не о гражданах, а о людях определенной культурной самоидентификации) положен нашей российской «партией войны» в фундамент политики по отношению к Украине (и не только Украины).

В моем понимании, если вы действительно хотите защищать интересы тех людей, которые не по своей воле оказались в другом государстве, где другой язык и культура, то должны им предложить только две вещи. Во-первых, если вы действительно заботитесь о них, а не о себе, то должны иметь очень хорошие отношения с той страной, где остались эти люди, и договориться с этой страной и с этими политиками, чтобы эта страна уважала их культурную идентичность и не мешала им жить.

Во-вторых, если у вас нет этих отношений с этой страной и там нарушаются права русскоязычных людей, а это, как вы знаете, имеет место, то создайте такие условия, чтобы они могли без материальных потерь, с компенсациями за имущество и за социальные обязательства государства, которое образовалось, перебраться в Россию. К сожалению, не делается ни то, ни другое. Почему? Возможно, потому, что и для второго решения, по меньшей мере, нужно иметь нормальные межгосударственные отношения. А вместо этого только усиливается вражда с этими государствами.

И какое это имеет следствие? Отношение к этим людям в Прибалтике это или  в Украине, становится враждебным. Так, хочется спросить, чьи интересы защищаются такой политикой. Ответ настолько очевиден, что не нуждается ни в образовании, ни политическом опыте.

Именно поэтому я считаю, что политика администрации Владимира Путина по отношению к Украине является глубоко ошибочной. И эти проблемы прежде всего очень опасны для Украины и еще более опасны для России. Она, на мой взгляд, не защищает объективные национальные интересы. Это так очевидно по всему поведению, что опровергнуть это невозможно.

«НИ ОДНА КУЛЬТУРА НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ В ИЗОЛЯЦИИ»

— Кстати, вы, очевидно, слышали мнения украинских экспертов, что Украина может выстоять в противостоянии с Россией, если здесь будет доминировать украинский язык и культура. Ведь тогда отпадет повод для Путина защищать русскоязычное население. Что вы думаете по этому поводу?

— Ни одна культура не может существовать в изоляции. Культура, которая сосредоточивается сама на себе и не общается ежедневно, ежеминутно, ежесекундно, не контактирует с другими культурами, она обречена на исчезновение. Вопрос только в том, как скоро это произойдет.

Вы коснулись очень важного вопроса. Я поддерживаю Украину как могу. Но когда я вижу, что украинская администрация, государство (я понимаю, что есть повод для этого, идет война, фактически, к сожалению, российская власть поддерживает сепаратистов в Украине — это угроза целостности страны)  ограничивает возможность простым рядовым россиянам посещать Украину, я думаю, что это ошибка. Ведь именно этого хочет наша «партия войны», чтобы границы Украины были закрыты и чтобы люди не видели, что там на самом деле происходят.

Огромная проблема заключается в том, что россияне в большей степени, украинцы меньшей — начинают формировать свое отношение к соседям через свое телевидение. Не приведи Господи, если так будет и дальше. Если бы я был руководителем Украины, то открыл бы границы и деньги тратил на то, чтобы простых россиян возить в Украину. У меня принципиальная позиция, от которой я не отступлю до смерти. У меня очень субъективное отношение к Украине и тем печальным событиям, которые происходят сейчас. И я объясню, почему субъективное. Вы мою политическую биографию знаете?

«МОЕ ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЕ НАЧАЛОСЬ, КОГДА Я СИДЕЛ В КАБИНЕТЕ ЦК ЛКСМУ»

— Да. Знаю.

— Я был убежденным социалистом, коммунистом, членом ЦК КПСС. Я пережил очень большую внутреннюю эволюцию. Да, я работал в Киеве, а затем в Москве в команде Горбачева, которая поняла и увидела, что свобода условие не достаточное, но обязательное, что мы проиграли соревнование другой части мира именно потому того, что решили, что можно без свободы, что всем можно руководить. К сожалению, нельзя.

Мое переосмысление началось, когда я сидел в кабинете ЦК ЛКСМУ, где сейчас расположено МИД, и это был декабрь 1985 года.  Я по телевидению слышу, что генсек КПСС Михаил Горбачев встретился с участниками Исык-Кульского форума. Там был Чингиз Айтматов и несколько иностранцев, известные ученые, которые встретившихся с Горбачевом, который послушал их и сказал одну вещь: общечеловеческие ценности имеют приоритет над ценностями отдельных классов, национальностей и государств. Вдумайтесь, задуматься над этим. Это корень перестройки, а не то, что сейчас на нее навесили там, наговорили, и оболгали, и написали.

Поэтому мы начинали с лозунга об ускорении социально-экономического развития и очень быстро вышли на главную проблему — свободу и достоинство человека. Мы пытались действовать, основываясь на этих принципах как руководящих. К сожалению, у нас было очень мало времени. Всего четыре-пять лет нам было отведено, а после этого, к сожалению, реформы, как мы видели, были остановлены и возвращены в совсем другую сторону. «Номенклатура» переориентировалась, перекрасилась в национальные демократические цвета и им люди поверили, а мы проиграли.

Так вот сейчас, глядя на то, что происходит в Украине, я очень переживаю за нее. Я вижу экономический кризис, вижу существующие проблемы, проблемы людей, но я всегда говорю, что на всем постсоветском пространстве за исключением Прибалтики, которая сразу вошла в другое пространство, нет ни одной другой страны, другого народа, который, с моей точки зрения, продолжал бы то, что мы не могли сделать. Украинский народ ищет пути к свободе и человеческому достоинству. Как он это делает в конкретных случаях, это другая проблема.

«ДАЙТЕ ЛЮДЯМ СВОБОДУ, И ОНИ ВСЕ СДЕЛАЮТ»

— Пан Виктор, в прошлом году в интервью украинским СМИ Вы сказали, что в российско-украинских отношениях выбор небольшой: или согласованная модернизация или экономическая деградация обеих стран. Но я знаю, что в 2005 году была возможность сотрудничества Украины и России по проекту Ан-70, но российская власть настояла, что это возможно только при полной интеграции Украины, другими словами вхождении в Евразийский экономический союз, в котором доминирует Москва.

— Могу сказать, что не с 2005 года это началось, а в конце существования Советского Союза, я тому свидетель. Ельцин, в частности, отвечал Горбачеву, когда тот ему говорил, Борис Николаевич, что вы делаете, вы же рвете экономические связи и переводите под свое ведомство финансовые потоки предприятий. Вы понимаете, что рвете связи между Украиной и Россией, вы оттолкнете Украину, разделите страны. Ельцин говорит: куда они денутся, приползут, потому что у нас нефть, ресурсы и все другое.

Тогда и пан Кравчук с этим мирился. Демократические силы Украины, например, Рух и многие персоналии, которых я знаю, с этим соглашались. Сказали, нет, не нужно разрушать, нужно быстренько разделяться.

На каждую сложную проблему всегда найдется простое неправильное решение. Быстро и все сразу сделаем. Вот сделали, и что имеем в настоящее время.

Я еще не слышал ни одного аргументированного отрицания тому, что сотрудничество России и Украины в том или другом виде в процессе модернизации обеспечит им шансы догнать цивилизацию, которая от нас отдаляется, и сформировать нормальное общество, нормальную современную экономику.

К сожалению, времени потеряно много — тридцать лет. Если Россия и Украина  не будут взаимодействовать, а будут все более становиться враждебными странами, как это, к сожалению, складывается в настоящее время, то мы вместе обречены стать чем-то наподобие  Африки южнее Сахары, только на севере Евразии. К сожалению, Россия в первую очередь, но и Украина следует за ней. Поэтому выход — только согласованная (сопряженная), как я сказал, модернизация.

Как только эти две страны как-то объединяются, создается критическая масса, как при  ядерной реакции, происходит взрыв: экономический, культурный, политический и геополитический. Как только они разъединены по тем или иным причинам или по тупости политиков, начинается упадок.

Вместе с тем у Украины есть большие достижения, политические и идеологические. Само существование Украинской республики — уже есть главное достижение. Я очень внимательно в настоящее время слежу за  процессом децентрализации, которая идет  в Украине,  на него в первую очередь надеюсь.

Как только пошел этот процесс децентрализации, были приняты законы, и начали создаваться громады, как только увеличили финансирование органов местного самоуправления, сразу стали заметны изменения.  Мой Чернигов за два года преобразовался, появились фонтаны, начали убирать улицы. Поэтому я говорю: дайте людям свободу, и они все сделают. Вот на что я возлагаю свои надежды.

«НЕ СТОИТ НАДЕЯТЬСЯ НА РЕЗКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ В РОССИИ»

— А падение рейтинга Путина 50% не вызывает у вас надежды на появление в России новой силы — России будущего?

— Я, как политический оппонент действующего президента, должен был бы этому радоваться, но я привык не очень полагаться на опрос. Общественное мнение переменчивое, полагаться на него нельзя. Я прожил 33 года в Украине и 32 года в России, потому мне достаточно легко сравнивать. И одно из отличий между Украиной и Россией — это другая история. Для меня украинство как таково это — в сущности своей стремление к свободе. Люди готовы были идти на риск, готовы  были жить в степи, готовы жить под угрозой постоянных нападений татар из Крыма или кого-то другого, но только быть свободными, быть сами себе хозяевами! Вот украинство в сути своей. На этом очень много спекуляций и очень похоже на еврейскую историю. Исход евреев из Египта, которые покинули более-менее обеспеченную и спокойную  жизнь и пошли искать счастье на Синайском полуострове, а здесь — наша Сечь.

Также могу сказать, что в России постепенно в среде, которая мыслит, в среде интеллигенции и людей, что не смотрят  телевизор, начинается прозрение, осознание того, что в действительности происходит — в России, в Украине, в их взаимоотношениях, необходимости  что-то исправлять в этих отношениях. И я думаю, что это будет иметь влияние.

Я нахожусь в оппозиции к той политике, которую осуществляет российская власть по отношению к Украине. Но разговаривая с земляками, я отмечал, что украинцам нужно иметь терпение в отношениях с Россией. К сожалению, не стоит надеяться на резкие изменения в России. Во-первых, я бы не полагался на то, что я слышу в Украине, когда мне говорят, что в скором времени эта Россия распадется, ее через несколько лет не будет, и там будет много государств — это глупости. Этого не будет. Но и на быстрые демократические изменения в России тоже не рассчитывайте.

До выборов в Украине,  до выяснения, кто будет лидером Украины, и какие партии придут к власти, в российской политике по отношению к Украине ничего не изменится.

У нашей, как я ее называю,  «партии войны», которая очень глубоко  застряла в этой политической ошибке, похоже, утвердились такие надежды: до выборов президентских и парламентских  ничего делать не нужно. За это время Украина или развалится под грузом своих, не без нашей «помощи» созданных проблем, а если не развалится, то там все равно изберут кого-то другого, и тогда появится шанс, что можно будет себя оправдать и сказать, что виновен Порошенко или Турчинов, и с этим новым президентом мы можем начать разговор. Но так или иначе решать эту проблему придется.

«РОССИЯ ПОЙДЕТ ПУТЕМ СВОБОДЫ, Я ПОЛНОСТЬЮ УВЕРЕН В  ЭТОМ!»

— Обычно в любой стране есть оппозиция, которая предлагает свое виденье или лучший путь развития для страны. Почему в России нет политической оппозиции, и она маргинализирована?

— Посмотрите на российский политический опыт. Россия почти не имеет опыта легальной политической оппозиции. Его не было до 1905 года, а затем этот период просуществовал лет 10—15, и уже в Советском Союзе опять — тотальность экономическая и политическая. То есть, имеем мизерный опыт оппозиционной деятельности. Поэтому в России люди учатся этому. К сожалению, сама система, которая была установлена в России в 1993 году благодаря принятию надпрезидентской конституции, стала условием, при котором фактически сформировался новый авторитарный режим без оппозиции.

Но российская оппозиция, она действительно, вы правы, не политическая. Она есть, но поймите, Россия очень сложная страна. И, к сожалению, здесь есть одна особенность, очень опасная и, прежде всего, для самой России и для тех, кто окружает Россию и рядом живет  и для мира, — у нее отсутствует социальный болевой синдром. Его не слышно и не видно. К величайшему сожалению, журналисты не выполняют свою работу. К сожалению, действительно, нет оппозиции, и ее просто не пропускают к обсуждению актуальных проблем общества на политической сцене, а не в Фейсбуке или Твиттере. Администрация ведет себя бесконтрольно. А без ощущения того, что в обществе созревают тяжелые социальные болезни, без этого «социального болевого синдрома» все равно, что идти с завязанными глазами. Поэтому вы правы, в настоящее время реальной политической оппозиции в России нет. Но я надеюсь, что рано или поздно, она появится. Конечно, хотелось бы как можно раньше, потому что «времени больше нет» (Иоанн, 10:6), время закончилось!

Недаром российская современная политическая элита так боится «майдана». Они не дураки и прекрасно понимают, что никакого третьего пути нет. Есть два пути для любого общества или страны — путь свободы или путь повиновения — рабства. Россия пойдет путем свободы, я полностью уверен в этом! Кстати, я здесь всегда говорю российским политикам и экспертам: вам не нужно мешать Украине, если вы ее даже не любите, а ее больше поощрять, чтобы она шла первой, потому что вам придется тем же путем идти. Ведь, как я уже сказал, другого пути, кроме того, которым мы шли в прошлом, и того, которым идет Украина, нет. Мир таков, какой он есть, и вам придется в этот мир возвращаться, сколько бы мы себя не обманывали. А Украина как раз идет этим путем. Не потому, что украинцы  умнее россиян. Нет, а потому что в результате того, как разделили советское общее наследие, у нее другого пути не осталось, и шальных нефтедолларов нет. Где-то она, по-видимому, ошибается, что-то делает не так, учитесь, пожалуйста, на ее ошибках, а не радуйтесь этому. Россия очень большая, и будьте благодарны Украине, украинскому народу за то, что он, к сожалению, на своей шкуре все это вам показывает.

Весь корень проблем я вижу в следующем: какие ценности более важны, общечеловеческие, которые нас объединяют всех, или какие-то отдельные. Это главный вопрос, на который мы должны ответить, и когда ответим в России и Украине, начнется выздоровление. Если не ответим, то ничего не получится. 

«РЯДОВОЙ РОССИЯНИН НЕ ИМЕЕТ НАСТОЯЩЕЙ ОБЪЕКТИВНОЙ  ИНФОРМАЦИИ ОБ УКРАИНЕ»

— Если речь идет о ценностях, то российская власть в последнее время пропагандирует и пытается распространить на все постсоветское пространство так называемый «русский мир». Когда же она поймет, что нужно принимать общечеловеческие ценности?

— Вы прекрасно знаете, кто его придумал. И я знаю. Есть люди в России, которых я бы  политиками не назвал, скорее, это  люди, которые кормятся около политики. Они сплачиваются вокруг государственных структур, институтов, таких как, например, Институт СНГ, Институт стратегических исследований и других. Немало среди них, к сожалению, и депутатов парламента. Я уже называл в этой связи заместителя председателя комитета Государственной Думы Константина Затулина.

Они, действительно, нашли золотую жилу, предлагая государственной администрации оправдания, которые  не решают реальные социальные и экономические проблемы России. Они, очевидно, не знают, как это сделать, но не хотят избавиться от власти.

В самой идее «русского мира» ничего нового нет, есть мир британский, китайский, испанский и так далее, У каждого человека есть мир, большой или меньший. Этот мир, как и украинский, стоит на большом перепутье, и эта серьезная проблема была политически использована фактически для решения войны с Украиной. Цель этой политики только одна — отвлечь внимание людей от того, что эти политики не способны решить социально-экономические  и политические проблемы, которые объективно стоят перед нашей страной. Они объективно не могут осуществить национальный интерес.

Поэтому в России эта идея тихо умерла. Честно говоря, я никогда не видел, что она имела какой-то шанс.  Но с помощью контролируемых государством СМИ некоторое время ее можно поддерживать. Начиная с Оранжевой революции 2004 года и особенно с года 2014-го они с утра до вечера, извиняюсь, врут о том, что в действительности происходит в Украине. Я уже даже не могу придумать еще какую-то враждебную бессмыслицу, которую бы наши российские СМИ, особенно телевидение, не взяли на вооружение. К сожалению, рядовой россиянин, не имеет настоящей объективной  информации об Украине, и мы возвращаемся к той проблеме, о которой уже вели речь. Нужно нести правду об Украине, нужно приглашать россиян и показывать, какая Украина есть, чего в Украине хотят и что делают. Потому что 90% россиян вообще никогда в Украине не были, и все что они знают об Украине, берут из телевидения. А если телевидение на 90% врет, выполняет политический заказ для того, чтобы кому-то штаны поддержать, кто не может заниматься реальной политикой, то, к сожалению, действительно складывается вот такое общественное мнение. Но еще раз подчеркиваю — это не Россия.

Я понимаю реакцию в Украине на ту информацию, которая идет  из России на поведение политиков, но Боже вас упаси, использовать слово Россия в широком понимании, что она такая, и ведет себя так. Россия очень большая, очень пестрая, очень разбросанная, находится в очень сложной экономической ситуации. А ее политики, те, которых они, к сожалению, избрали, явно демонстрируют несостоятельность решить все те проблемы. И потому ищут для себя спасения в милитаризации, ищут врагов, пытаются сделать врагов из украинцев. Я вас очень прошу: не помогайте им это делать. Я обращался ко всем украинским журналистам, здесь у меня много друзей, например, Роман Цимбалюк, другие, я им говорю: ребята, дорогие мои,  ни в коем случае не берите на вооружение те методы, которыми воюет с вами российская пропаганда. Потому что это как укус вампира, если вы пойдете на это, то вы станете такими же как они. Только правду говорите — при любой возможности. Ни в коем случае не нужно помогать нашей «партии войны» создавать подобное впечатление в России об Украине.

Я был абсолютно искренним в разговоре с вами. Я, к сожалению, чувствую себя очень неуютно, потому что я впервые почувствовал в родном Чернигове, где меня все знают, что на меня смотрят как на российского гражданина. В России я бандеровец, извиняюсь, а в Украине — московский империалист. Вот, по-видимому, судьба у меня такая.