Як формується внутрішня готовність до спротиву?

Учора народний депутат України від партії «УДАР» Валентин Наливайченко зареєстрував у Верховній Раді України постанову про відзначення 60-річчя Норильського повстання на державному рівні. Нагадаємо, минулого вівторка у Києво-Могилянській академії відбулися громадські слухання, присвячені спротиву в радянських таборах (читайте матеріал «Золоте січення української історії» від 22 травня). На заході були присутні кілька політиків — Олесь Доній, Валентин Наливайченко, Володимир Огризко. Те, що наслідком слухань стала зареєстрована постанова, — надзвичайно важливо. Адже, наприклад, в Литві 60-річчя Норильського повстання відзначають у сеймі. До слова, участь у заходах, організованих литовською стороною, візьмуть один з ініціаторів громадських слухань у Києві, режисер фільму «Загадка Норильського повстання» Михайло Ткачук та донька учасниці спротиву Анастасії Тарнавської — Наталка Білова.

 «У час, коли рух за права людини лише зароджувався, а Конвенція про захист прав людини і основоположних свобод щойно була ухвалена, в’язні радянських таборів у Норильську ставили понад усе саме людину, її гідність та право на вільне життя. У сучасному контексті Норильське повстання — це переосмислення значення ненасильницького спротиву для розбудови демократичного і відкритого суспільства, в тому числі й інтеграції України до Європейського союзу», — йдеться у постанові. «День» неодноразово писав, що Норильське повстання — це не лише сторінка з минулого; це досвід міжнародної співпраці, самоорганізації, який дуже доречний сьогодні.

 Напередодні громадських слухань гостем нашого видання стала російська дослідниця, яка більшість свого життя присвятила збору відомостей про Норильське повстання, Алла МАКАРОВА. Ця надзвичайна жінка — приклад класичного російського інтелігента. Алла Борисівна є першим укладачем повної хроніки Норильського повстання та автором експозиції в музеї Норильська, яка, на жаль, припинила своє існування. Завдяки у тому числі її спілкуванню та листуванню з учасниками повстання вдалося видати 13 томів спогадів «Про час, про Норильськ, про себе...»Розмова журналістів та головного редактора «Дня» з Аллою Макаровою реконструювала її шлях до цієї складної й замовчуваної теми, увиразнила деталі повстання та окремі долі його учасників. Жива розмова про боротьбу живих людей.

Лариса ІВШИНА: — Звичайно, ми багато писали про Норильське повстання, спілкувалися з живими його свідками. Але пані Алла ще раніше почала розробляти цю тему — теж як журналіст і дослідник. Саме зараз у нас з’явилася можливість поспілкуватися з нею. Комунікації з людьми, які були, жили в Норильську, все ж таки недостатньо. Єдина відома нам людина, окрім повстанців, яка побувала в цьому місті — це журналіст Микола Хрієнко. Ми публікували його світлини з Норильська, зокрема на них зображено гору Шмідта (під цією горою у величезних траншеях ховали ув’язнених, які загинули — Ред.). Громадські слухання, присвячені тим подіям, — це спроба залучити більше уваги і медіа, і громадськості до найунікальнішої події — повстання в таборах, яке продемонструвало такі твердині духу, до яких нам ще йти і йти (детальніше про слухання читайте в матеріалі «Золоте січення української історії» від 23 травня. — Ред.). Адже, на жаль, десталінізація масової свідомості не сталася. Ці рецидиви помітні в Росії. Мають місце спроби «прищепити» їх в Україні, де, здавалося б, для цього має бути менше підстав. Я завжди вважала, що люди, які змогли повстати в табірних умовах, являють собою певну артезіанську свердловину, крізь яку струмують цінності, необхідні суспільству. Ми вже трохи говорили про те, як ви, Алло Борисівно, прийшли до теми повстання. Ваш особистий досвід дійсно важливий. Ви за радянських часів хоч трохи знали про те, яким був розмах репресій?

Алла МАКАРОВА: — Практично не знала. Щось дізналася в день смерті Сталіна. У школі всі ридали. Я була школяркою, піонеркою, відмінницею. Мене поставили біля траурного портрета. Прийшла додому і побачила, що мати плаче, а портрет Сталіна стоїть обернений лицем до стіни. Я запитала, чому. І лише тоді мама сказала: «Можливо, тепер брат повернеться». У неї був брат Іван, він працював у Москві, був заарештований і розстріляний. До речі, пройшов через Норильськ, про що я дізналася з великим запізненням, коли почала працювати в архівах. Досліджувати тему Норильського повстання я почала з чистої випадковості. Я працювала в маленькій газетці «Горняк», але газету закрили — і мені довелося шукати роботу. У газеті я вже трохи займалася історією, наприклад, виявила, що в Норильську перебував син Анни Ахматової і Миколи Гумільова Лев Гумільов. Ось із цього все й починалося...

«ОСОБЛИВУ АУРУ НОРИЛЬСЬКА СТВОРЮВАЛИ КОЛИШНІ В’ЯЗНІ»

— Знаєте, Норильськ — це складне місто (я там працювала і жила 25 років), але там — цікаві люди. Я вважаю, що цю особливу ауру Норильська створювали колишні в’язні, адже багатьом просто нікуди було повертатися. Держава дуже «піклувалася» про те, щоб зруйнувати родини. Тому якийсь абсолютно неповторний дух Норильська зберігся.

Пішла я працювати в музей, вже почавши працювати над історією «Норильськбуду» (це основна організація, яка будувала Норильськ): начальник попросив мене підготувати за нього доповідь до ювілею. І я почала копати. Як це було цікаво! Я попрохала зібрати тих, хто давно працює, — і скільки вони мені почали розповідати! Там був дуже цікавий дід Ромашкін — ми з ним просто гуляли містом, і він мені розповідав про кожну будівлю, про те, як з’явилося в Норильську електропрогрівання. Дід Ромашкін був із Соловків, тобто для нього все починалося ще в 1930-х роках. П’ять разів я до нього приходила на будівництво і потихеньку, обережно запитувала — ніхто ще тоді з ним про таке не говорив.

«ТЕМА НОРИЛЬСЬКОГО ПОВСТАННЯ НАЙДОВШЕ БУЛА ПІД ЗАБОРОНОЮ»

— Загалом я написала доповідь і в день, коли начальник Караваєв мав її зачитати, бігла до палацу культури. Там зібралися сотні будівельників. Я спізнювалася — зі мною це траплялося — і коли ввійшла до зали, кудись догори, мене потрясла могильна тиша. Я вирішила, що ніхто не прийшов на збори, а потім почула голос Караваєва, який читав мою доповідь, — і я зрозуміла, що, здається, я зробила те, що потрібно. Я писала про ув’язнених, які починали будувати Норильськ. Ось після цього мене запросили працювати до музею, де я продовжила цю тему.

Моя робота полягала в оформленні двох залів — «Табірний Норильськ» і «Норильське повстання». У Росії таких більше на той час не було. Здається, і зараз у жодному музеї немає жодної такої зали про повсталих. Ця тема найдовше була під забороною. Вже стали говорити про табори, вже пішла друга хвиля реабілітації. А коли настав кінець 1980-х — початок 1990-х я зрозуміла, що можу прийти в архів і замовити будь-яку справу. Це зараз мене вже нікуди не пускають, бо читати архівні справи мають право лише родичі.

Ми, звичайно, прагнули дуже акуратно поводитися зі справами, тобто нічого зайвого не писати і не розповідати. Але все одно обурювало, що закрито наглухо, запнуто, заклеєно сторінки, де сексоти писали свої доноси. Донощиків дуже боялися. Страшно було саме тому, мабуть, що людина начебто їсть з тобою з однієї миски, спить на сусідніх нарах, а в голові тримає зовсім інше. Ми довго сперечалися: правда чи ні, що кожен п’ятий був донощиком. Є такі цифри. Органи працювали так посилено, що прагнули в кожну групу впровадити хоч би одного донощика. Доки держава не втручається в наше життя, ми начебто живемо самі собою. Але коли держава так впритул наближається до нашого життя, втручається в нього, починається неусвідомлений бунт.

Чому зараз говорять: без українців не було б повстання? Правильно говорять, але це те ж саме, що сказати: без води не було б супу. Просто основним населенням таборів після війни були якраз українці, білоруси, прибалти і, звичайно ж, росіяни. За підрахунками статистики, десь 70—80% — у різних таборах по-різному — складали українці, 10 % — росіяни, і решту — інші національності.

«ЖІНОК, ЯКІ БРАЛИ УЧАСТЬ У ПОВСТАННІ, ДОСІ В РОСІЇ НЕ РЕАБІЛІТОВАНО»

— У Норильську був величезний табір, який називався Норлаг. Там всі разом відсиджували свої терміни: побутові злочинці, карні злочинці та політв’язні. Для останніх пізніше організували так званий Гірський табір. Їх був близько десятка по всій країні; перші — у Воркуті, на Далекому Сході і в Норильську. У нас був Особливий табір № 2. Це були особливі табори для так званих особливо небезпечних державних злочинців. Насправді вони не були особливо небезпечними державними злочинцями — це були найчастіше родичі бандерівців, оунівців, які-небудь далекі знайомі, випадково спіймані при облавах, інколи при провокаціях. І ось тут скупчилася ця величезна маса політв’язнів; причому режим прагнули постійно посилювати, а окрім керівництва ще й кримінальники були — їх ставили бригадирами, нарядниками, обліковцями. І ось у Гірському таборі люди почали допомагати один одному. Це вже були абсолютно інші ув’язнені — вони могли об’єднуватися, довіряти один одному. Зі стукачами боролися і вміли пояснити, чим це для них може закінчитися.

Коли я почала глибоко опрацьовувати цю тему, мета була проста: скласти хоча би хронологію повстання. Гірський табір складався з шести табірних відділень: п’ять чоловічих і одне (шосте) жіноче. Між іншим, жінок, які брали участь у повстанні, досі в Росії не реабілітовано. Мені одного дня написали з Красноярського меморіалу, що знайшли справу Марії Нич. Виявилося, що це зовсім не справа Марії Нич, а судова слідча справа — судили групу жінок-керівниць повстання в жіночому таборі. Я тоді зірвалася і поїхала до Красноярська. А коли приїхала, завідувачка архівом сказала, що мені не можуть дозволити працювати з цією справою, тому що жінок не реабілітовано. Я просто ахнула. Реабілітовано вже було навіть каторжан — ув’язнених третього табору. А жінок не реабілітували. Перед ними я готова стати на коліна, тому що саме вони домагалися, аби в Україні, в Росії зараз була хоч б коса, крива, але демократія і свобода.

До справи жінок-керівниць повстання мені вдалося повернутися пізніше. Коли я ще працювала в Норильську, в Москві з’явилося так зване некомерційне видавництво «Норильське». Керувала ним моя колишня співробітниця. Вони запустили серію книг «Про час, про Норильськ, про себе...», які складалися з листів-спогадів, що приходять до редакції. Мене запросили до співпраці. Я їздила країною: до Красноярська, на Алтай, в інші місця, приходила до людей, про яких знала, що вони колишні ув’язнені Норлагу, запитувала, чи не хочуть вони опублікувати свої спогади? Деякі діставали вже готові папки, зошити, мовляв, ось, я вже їх написав. Я редагувала, доповнювала. Зараз ця серія налічує 13 томів.

Так у мене з’явилася можливість продовжувати працювати над темою повстання. Я змогла поїхати до Красноярська, аби вивчити так звану справу Марії Нич, про яку я вже говорила, що вона виявилася архівно-слідчою справою всієї групи. У групі була більшість українок: Леся Зеленська, Марія Нич, Ганна Мазепа, Ангеліна Петращук, Надія Яцків. Також до складу групи входили естонка Аста Тофрі — воістину легендарна жінка, литовка Ірена Манцеркуте, яку було заарештовано ще школяркою за видання рукописного журналу «Голос литовця». Вони всі були членами комітету в жіночій зоні — абсолютно дивовижні жінки. Бригадиром була Аліда Дауге: їй було 49 років і залишалося трохи менше року до звільнення. Але як тільки їй повідомили, що після звільнення вона не матиме права виїхати з Норильська, вона відмовилася виводити свою бригаду на роботу.

Нам часто докоряють у тому, що ми пишемо про бандерівців. Так, я пишу. І вважаю, що це треба. Я вважаю, що людина, живучи на своїй землі, повинна її захищати від будь-кого, навіть від радянської влади, якщо вона прийшла туди непроханою.

«Я ТОМУ ПРИЇЖДЖАЮ ДО ВАС, В УКРАЇНУ, ЩО ЗНАЮ: ТУТ МЕНЕ ВИСЛУХАЮТЬ»

Вікторія СКУБА: — Алло Борисівно, як у Росії сприймають тему Норильського повстання? Тому що в Україні, її досі не внесено до шкільних підручників...

А.М.: — Ніяк не сприймають. Я тому і приїжджаю до вас в Україну, що знаю: тут мене вислухають, зрозуміють, тут є люди, які доповнять те, чого я ще не знаю. Тому що дуже багато деталей ще не висвітлено. У нас намагаються цю тему, не скажу, що принизити, в усякому разі, не помічати. Правда, на 50-річчя повстання ми збиралися в Москві, хоч і з величезними труднощами. Приїжджали литовці, Євген Степанович Грицяк — з ним ми бачилися досить часто. Я кілька разів приїжджала на конференції з опору в Гулагу, які поводилися в Москві на початку 1990-х. Там я познайомилася з Ніною Одолинською з Одеси. Від неї я вперше дізналася про каторжанські табори. Не багато хто пам’ятав, що Тимчасовий уряд ще в березні 1917-го відмінив каторгу царського режиму як нелюдське покарання. Радянська влада її повернула для так званих зрадників Батьківщини, якими оголошувалися, наприклад, дівчина, яка потанцювала з німцем або розповіла анекдот, що вихваляв єврейську націю. За це отримували 25 років.

Після повстання вони домоглися, аби приїхала комісія і передивилася їхні справи безпосередньо на місці. Ця комісія за голову хапалася: — За що тебе заарештували? — За анекдот. Якщо знову не посадите, розповім. — Як, і за це тобі дали 25 років каторжних робіт?!

Моя українська історія ось із чого починалася: я поїхала до Ніни Одолинської до Ізмаїла. До речі, вона мені вперше розповіла, хто такі каторжани — в Норильську каторжани з’явилися восени 1945 року. Вони будували аеродром, це були надважкі роботи.

У Ніни Одолинської дивовижна історія життя — вона жила на окупованій території, повинні були відправляти ешелон з місцевими жителями до Німеччини — в списках була її хвора мама, і замість матері поїхала її дочка, Ніна. Ось ця Ніна Одолинська — у неї і втечі були, і намагалася вона якось влаштуватися в Німеччині, писала в газету (там російська газета була). Багато цікавого вона розповідала про своє життя там. Але їй хотілося на Батьківщину. І вона записалася в розвідшколу. Закінчила як радистка, аби її з групою скинули до Росії. З групою вона домовилася, що як тільки їх викинуть на Радянську територію, вони відразу прийдуть і здадуться нашим. Вони прийшли, здалися. Їм ніхто не повірив. Їх засудили, вирок був смертний. Слава богу, що поки судили, розбиралися, відмінили смертну кару. Їм дали по 25 років каторги як зрадникам Батьківщини. Які вони зрадники Батьківщини?!

Алла ДУБРОВИК: — Як, на вашу думку, сьогодні слід розповідати про Норильське повстання?

А.М.: — Є люди, яким це цікаво, — як Слава Блохін, який сказав: «Я хочу створити карту Норильських таборів» — і ніхто його вже не заплутає, йому це цікаво. Є люди, які спеціально цим займаються, — в Литві, в Казахстані, тут у вас Леся Бондарук. Звичайно, цю історію треба розповідати, тому що там стільки всього, маса драматичних і абсолютно героїчних подій, абсолютно чудових жінок. Скажімо, донька священика Ліна Петращук із Західної України, вона керівник хору, дівчинка не встигла закінчити університет — і потрапила в Норильські табори...

Абсолютно незвичайні враження справляли ці жінки. По-перше, вони не встигли цих 20 проклятих років при радянській владі прожити, вони бачили радянську владу рік-два, у них інша психологія, вони вірили в Бога, вони були дійсно чистими.

Живе досі в Норильську Ядвіга Гулевич, її взагалі вважають білорускою, але, мабуть, є домішки польської крові. Коли їх привезли до Норильська (Гулевич привезли з Берліна — вона дійшла до Берліна з Червоною армією, була там чи то писарем, чи то ще кимсь, проте заарештували), коли їх обзивали фашистськими підстилками, вони не мовчали. Вона (Ядвіга Гулевич) вимагала (сама мені про це розповідала) медичного свідчення лікаря-гінеколога, аби він оглянув їх, переконався, що вони дійсно незаймані дівчата, щоб ніхто не смів називати їх німецькими повіями.

Розумієте, ось такими були ці дівчата. Вони святкували свої свята, завжди збиралися і хоч якось, хоча б із сухого хліба, з якихось крихт робили паски і співали пісні.

ЗАЛИ, ПРИСВЯЧЕНОЇ ПОВСТАННЮ В НОРИЛЬСЬКУ, СЬОГОДНІ НЕМАЄ — «МУЗЕЙ БУЛО ЗАЛИТО З ВЕРХНІХ ПОВЕРХІВ МЕШКАНЦЯМИ»

А.Д.: — А зала, присвячена повстанню в Норильську, в музеї ще працює?

А.М.: — На жаль, ні. Музей було залито з верхніх поверхів мешканцями. Він був розташований в житловому будинку на першому поверсі. Дуже багато матеріалів загинуло, і немає зараз ні моєї табірної зали, ні зали повстання. Там змінилося керівництво музею, директором стала жінка, з якою у мене постійно були конфлікти через дрібниці, — їй то одне не подобалося, то інше, це чисто жіночий колектив, там складно, а я людина неконфліктна, у разі чого я просто йду.

А.Д.: — Скільки він проіснував?

А.М.: — Він працював у 80—90-ті роки. Ті експонати, які збереглися після «потопу», вони там є, але це все перемішано.

Залишилися там дівчата, які намагалися продовжувати мою справу. Там залишилася картотека, залишилися листи, які мені писали і на які я відповідала.

Розумієте, я зараз далеко від Норильська — я живу за 60 км від Петербурга. А Красноярський архів після однієї моєї публікації для мене наглухо закритий. Я насмілилася дорікнути одному товаришеві, він заступник прокурора, в тому, що він не знайшов підстави для перегляду справ жінок-керівниць Норильського повстання.

«У ТАБОРІ БУЛО БЕЗЛІЧ ПІДПІЛЬНИХ ОРГАНІЗАЦІЙ»

— Зателефонували з Москви, чи не пам’ятаєш ти, чи була у нас публікація про іспанців в Норильську. Звичайно, пам’ятаю. Така у мене пам’ять — я, можливо, не пригадаю, що вчора було, а що було в 90-х роках, я пам’ятаю. Була така публікація, а там — 5 імен іспанських ув’язнених, вони колись служили на іспанських кораблях, прибули до Одеси, попросили політичного притулку, їх прийняли, щойно розпочалася війна,

41-й рік, особистим указом Берії було підписано накази їх усіх розшукати, заарештувати. Вони написали заяву: «Ми просимо відправити нас поїздом до Владивостока, щоб звідти через Америку потрапити до себе до Іспанії і воювати з генералом Франко». Їх, звичайно, посадили в поїзд, довезли до Красноярська, а далі на баржах до Норильська. Найцікавіше, що, як розповідала одна жінка, піднявся увесь табір — коли їх привезли, була осінь 41-го року, був у Норильську, як завжди, мороз. І весь табір написав заяву, під якою підписалися і карні злочинці, і побутові, і політв’язні, з проханням до керівництва: відправте куди-небудь іспанців, їм апельсини потрібні, їм тепло потрібне, а ви їх в Заполяр’я завезли. Їх відправили недалеко — на так званий «оздоровчий пункт» збирати хвою, там вони і померли.

В.С.: — Коли я розмовляла з режисером Михайлом Ткачуком, він сказав, що, можливо, те, що тема Норильського повстання залишилася трохи осторонь, можна пояснити тим, що спочатку було багато дискусій — чи було це повстання інспіроване владою або все-таки було ініційоване знизу. Чого було більше?

А.М.: — Сперечаються й досі — чи було повстання інспіроване органами, чи воно було стихійним, або його підготували підпільні організації. Для мене це було цікаве питання — виявилося, що в таборі була безліч підпільних організацій — від найпростіших з допомоги один одному, якимось групам, найслабкішим, інвалідам (багато інвалідів було в таборах, їх не випускали, не вивозили — тільки після повстання їх стали вивозити). Я вважаю, що всі три чинники є важливими, до того ж всі три спрацювали одночасно. Звичайно, провокації були — після смерті Сталіна, майже відразу, дуже швидко. В цей час там і таємні інструкції були, як бути далі органам, і Берія, який намагається прорватися далі до влади, і в Москві там чвари, хто ж все-таки, це в Москві, але в низах це відчувалося, так само і в таборах. Отже провокації були, але було ще й постійне посилення режиму. Ніколи такого раніше не було, існувало навіть гласне правило — заборона на застосування зброї в зоні і по дорозі на роботу — тобто охорона не повинна була застосовувати зброю у виробничій зоні, де працюють ув’язнені, зокрема в живій зоні, хоча зона була оточена вежами, кулеметами, всюди стояли охоронці.

Що їх спонукало? Були провокації — по-перше, і внутрішня готовність повстати — по-друге. Почалися розстріли в житловій зоні. Зібралися хлопці на лавці — співають українських пісень, повертається колона дівчат з цегельного заводу, хтось кидає записку, перегукується... Табірники — адже вони всі молоді були. Ви знаєте, скільки вони мені писали листів про кохання — про те, як хотілося любити, бути коханими, мати родини. Адже їх, по суті, позбавили всього. Уявіть собі, Ніні Долинській було 23 роки, засуджена на 25 років. У скільки вона вийде з табору? У 48. А якщо повторний суд. Вони всі були приречені на те, щоб вийти 50-річними старими. Це означає — ніколи не мати родин, дітей, рідних. Адже це те саме підле втручання держави в наше приватне життя. І за що? За анекдот, за школу розвідників, куди вона пішла з патріотичних спонукань...

«У ПОВСТАННЯ БУЛИ ЛІДЕРИ — ФОРМАЛЬНІ Й НЕФОРМАЛЬНІ»

— Ось ця готовність повстати знизу — вона точно була. Відбулася серія провокацій — це була геть дика безглузда жорстокість. Йдуть в’язнені з роботи — розстріл у дорозі чи в штрафному ізоляторі. Або після роботи співають українських пісень, прибіг охоронець, не стримався, дав чергу (з автомата. — Авт.) і ось тобі — п’ятеро вбитих й багато поранених.

У мене про це було кілька публікацій, зокрема про справу такого собі Циганкова, який виправдовувався, чому він застрелив ув’язненого. Він вів з одного табору до іншого в’язнів. Весна, початок травня — величезна калюжа. Вони в цих матерчатих капцях, а хтось взагалі босоніж. Він вимагає у в’язнів, аби вони йшли через калюжу, а вони відмовляються, посідали на краю калюжі. Інакше вони не могли протестувати. Там перша п’ятірка, за ними друга, потім третя і так далі. Циганков побачив непокору конвою і бігом прибіг. Запитав, хто ініціатор, йому не відповіли. Потім він кілька разів наказав в’язням встати, але ніхто його не послухав. Тоді він вистрелив у в’язня з середини першої п’ятірки. Еміля Сафронюка із Західної України застрелено, таким чином, ні за що. Також до штрафних ізолятори саджали ні за що. Одна жінка розповідала, що провела там 5 діб за те, що розсміялася, коли охоронець переходив по дощечці через струмок, оступився і впав.

Окрім того, багато що в долі повстання залежало і від підпільних організацій. Їх, як потім я дізналася, було дуже багато. Колишні підпільники дуже довго мовчали про свою участь у таких організаціях, навіть вже коли публікації про них почали з’являтися в норильскій пресі. Мені тоді вже потрапила до рук книжка Данила Шумука. Я була цілковито вражена всією його історією — людини, яка пройшла і польські в’язниці, і сталінські. Людини, яка була польським офіцером. Людини, яка завжди доходила до краю. Він був фанатом ідеї. І якщо ідея його цілковито захоплювала, він йшов до самого краю. Так само він був фанатом повстання — він теж йшов до краю. І потім його покарали суворіше від усіх — його били страшенно. Він був неформальним лідером повстання. Як потім я з’ясувала, були лідери формальні й неформальні. Тобто формальні лідери — це обрані комітети в’язнів. А неформальні — це ті, хто керував за ниточки повстанням через своїх представників, засланих потай у комітет. У Данила Шумука була своя така група, створена в каторжному таборі. Але коли привезли Семенюка, по ідеї вони мали об’єднатися в одну організацію і прийняти один одного. Але там була така недовіра, що Семенюк створив свою організацію. Водночас, існував уламок Демократичної партії Росії, була молодіжна організація українських борців Миколи Юречка...

Вони зсередини гуртували готовність повстати. Цього домоглися підпільні організації. Отже, згори їх душили. Це — привід. У першому відділенні табору вбили двох віруючих, у п’ятій зоні хлопців розстріляли за те, що співали українських пісень, жінку застрелили за спробу втечі, коли вона просто побігла висипати золу між дротяними парканами... — вони повстали.

«НА МІСЦІ ЖІНОЧОГО ТАБОРУ І 5-го ТАБОРУ СЬОГОДНІ ПОБУДОВАНО БАГАТОПОВЕРХІВКИ»

А.Д.: — А що зараз на тому місці в Норильську, де були табори?

А.М.: — Практично нічого там немає. Був кондитерський цех. Але його вже знесли. Є в одному місці склад, там вежа стоїть і дроту трохи лишилося.

Загалом, там майже нічого не лишилося — позносили бараки, стіни. На місці жіночого табору і 5-го табору побудовано багатоповерхівки. І начебто вже нічого не нагадує про табір.

«Меморіал» наш боровся за те, аби хоча б цвинтар не зносили, коли на його території хотіли побудувати диспетчерську автостанцію. Там ми побудували невеличку церкву. У ній і пам’ятна дошка, й могила, куди ми стягували кістки. Це, напевно, російський звичай — будувати братські могили. Приїжджали прибалти — встановили свої пам’ятники на могилах. Євреї приїжджали — теж невеличкий пам’ятник поставили. Поляки приїжджали — побудували дуже цікавий пам’ятник — він називається «Дорога — в нікуди». Це бетонний трикутник і на ньому рейки загнуті.

Я намагалася встановити імена або хоча б кількість тих в’язнів, які загинули під час повстання. Гадаю, їх було близько 150.

А.Д.: — Чи місцеві мешканці вас підтримали у відстоюванні цвинтаря?

А.М.: — Прийшли в редакцію з листом бульдозерист і ще хтось із його помічників і сказали, що відмовляються копати котлован під диспетчерську, тому що там траншеї з похованими людьми. Я знаю, що потім цим людям довелося звільнитися.

Когось там підкупили — заплатили подвійно-потрійну зарплату і змусили цей котлован рити. Але вчасно втрутився «Меморіал».

Л.І.: — У спогадах Євгена Степановича Грицяка є досить цікавий момент. Він каже, що навіть у таборі українці з росіянами з’ясовували стосунки. Був момент, коли вже на етапі повстання хтось йому з росіян сказав, що Україна без Росії не може існувати.

А.М.: — Так, справді, ми там таке обговорювали. Це у Шумука в книжці є. Побиті лежать у камері, встати навіть не можуть і обговорюють: хто у вас керував повстанням. Росіяни? Як? Росіянам надали таку честь?

Але все одно всі комітети були багатонаціональними: і в жіночих, і в чоловічих таборах. Українці були майже скрізь і відігравали дуже помітну роль.

«НАЙБІЛЬШ МИРНИЙ ЧАС І ПОРЯДОК У ТАБОРІ БУЛИ ПІД ЧАС ПОВСТАННЯ»

Л.І.: — Ось і Євген Степанович пише, що на етапі боротьби з табірною адміністрацією вони були згуртованими...

А.М.: — Ви знаєте, навіть є думка, що найбільш мирний час і порядок у таборі були під час боротьби, під час повстання. Вони ж, по суті, створили республіку в’язнів, коли вигнали за зону наглядачів і охоронців.

Л.І.: — Дивно, що зі своїм досвідом вони 1991 року не долучилися до політичної боротьби одразу.

А.М.: — До політичної боротьби могли долучитися лише партії, тому що для цього була потрібна ідейна основа, політична, економічна програми.

Л.І.: — Усі ці люди сподівалися, що будуть часи демократичні...

А.М.: — Боюся, що ні. Вони здебільшого вже не сподівалися. І знаєте, виявляється, вони мали рацію. Коли їх вивозили з Норильська, вони писали гімн, і там рядки: «...Из тьмы встает свободная держава, огни Норильська не погаснут в ней».

Л.І: — Євген Степанович в одному зі своїх інтерв’ю каже, що мучителі виявилися у вигіднішому становищі, тому що для багатьох людей, покалічених у таборах, держава не ухвалила жодних рішень, аби вони могли лікуватися, отримували якусь підтримку у свої непрості роки.

А.М.: — Підтримка справді дуже мала. Коли я приїхала до Петербурга, попросила телефони й адреси людей, які були в Норильську. Мені назвали з десяток імен та прізвищ. Я поїхала. Майже всі — в області і лише кілька в Санкт-Петербурзі. Усі дуже скромно живуть — дуже невеликі отримали гроші. Та навіть у цих книжках один товариш згадує, що гроші, які отримав після табору вже після реабілітації, — їх вистачило лише на 4 колеса від «жигулів».

Л.І.: — Але ці люди знаходять у собі сили перебувати на високому духовному рівні. Той же Євген Степанович казав: «Якщо ми почнемо мститися, то ми з нашими мучителями поміняємося місцями».

А.М.: — Найбільше, що мене вразило, — це те, як боялися охоронці й наглядачі, що їм мститимуться. А в’язні виявилися набагато добрішими, набагато гуманнішими, ніж всі їхні мучителі.

Листувалася я з Володимиром Миколайовичем Третьяковим, який мешкає в Ізмаїлі. Він розповідав, що був наглядач, який навіть на свою дружину писав доноси, що вона лає радянську владу на кухні.

Тому «мучителі» недарма боялися, що їх битимуть і вбиватимуть. Але цього не сталося. Можливо, саме тому я обрала для себе тему ненасильницького опору. Багато форм цього опору було вигадано під час повстання. У нинішньому агресивному світі цей досвід, він просто неоціненний. У Росії що діється: марші незгодних, розпочинаються арешти тощо...

Л.І.: — Цей досвід повертає нас до тих днів і до тих уроків і тих шансів, які були, і до розмови про Нюрнберг-2. Тому що насправді ненасильницький опір у таборі — це одне, а демонтаж системи, яку було створено на крові, на старому фундаменті, інше.

А.М.: — Я пам’ятаю, коли скасували всі наші пільги. Я саме приїхала того дня до Петербурга і побачила, як пенсіонери перекрили Невський (центральний проспект Санкт-Петербурга. — Авт.). Я вперше бачила таке. Старенькі, на кшталт мене, і старші — всі звикли, що вони в метро безплатно, а тут замінили все це монетами, а монет цих мало. Коли вони перекрили, я подумала, Боже, значить, дух ще є. Терпіти не хочемо.